L'attachement aux histoires

Bonjour Manduki
Je viens avec retard donner mon ressenti à propos de Krishnamurti suite à ce que tu as écrit à son propos.

Manduki a écrit:Krishnamurti fustigeait les doctrines et les enseignements. Mais qu'apportait-il concrètement ? Rien.

Permets-moi d’aller dans ton sens et pourtant sans arriver à la même conclusion. Effectivement il n’apportait rien, et paradoxalement, il atteignait parfaitement son but. Car son enseignement n’est pas recevable par le mental, c’est en quelque sorte une invitation à un voyage intérieur très subtil et absolument direct, il tentait d'amener ses interlocuteurs à poser leurs pas dans les siens, en silence. Silence qu’il leur conseillait d’ailleurs souvent : « ne faites pas de commentaires mais ce que je dis, faites-le maintenant. »

Manduki a écrit:Bien sûr, la transmission est un exercice difficile, mais si on regarde de près, on constate alors que bien que Krishnamurti parle du déconditionnement, il restait sous le coup de sa propre histoire personnelle avec la théosophie.

Je pense qu’il faut comprendre son refus des gourous et des enseignements comme une continuelle exhortation à découvrir en soi et par soi-même les réponses à nos interrogations. Découvrir la vérité, une réalité vraie, au-delà des mots, car les descriptions ne sont pas la chose, puisque leur recours est inévitable. Conclure que cela se fonde entièrement dans son histoire personnelle est une façon de voir les choses qui ignore que ses paroles se fondent aussi dans une vérité qui ne lui laisse d’autre choix que de dire ce qui est Juste.

Manduki a écrit:Il mettait à mal ses interlocuteurs, mais les laissaient alors sur leurs faims. Bien sûr, la transmission est un exercice difficile,

Il est probablement difficile d’entrer en résonance avec ses paroles si cet espace intérieur qu’il nous invite à voir ne nous est pas familier. Ses causeries ont sensibilisé ma conscience depuis longtemps déjà sans que je puisse alors en goûter toute la profondeur. Et je crois qu’effectivement, il est un temps dans notre « maturité spirituelle », tu parles d’étapes du cheminement intérieur, où nous prenons de la distance avec les écoles de pensées et les enseignements, pour entrer en vérité dans l’Etre Cela et Krishnamurti nous met de plein pied dans le vif du sujet.

Jean Yves a écrit:Il me semble aussi que ce processus d'ouverture à la vie (ou d'ouverture à l'Être) peut très bien être pris en charge par la force de vie elle-même (en termes religieux on dirait : par Dieu)... Et pour être franc, je ne vois pas comment cela pourrait se faire autrement même si parfois on a l'impression "de faire", il est probable que c'est encore Lui (c'est-à-dire notre essence la plus subtile) qui pousse en nous... Même si un ego "s'accapare" l'action et dit "moi je".

C'est une question qui m'inspire toujours l'image de la grossèsse et de l'accouchement, expérience initiatique si il en est. Est ce que c'est la mère , ou l'enfant qui veut "accoucher"? Est elle qui "veut", et qui "travaille", ou est lui qui "veut" grandire et puis sortir ,et qui pousse?
Tout dépend a quel stade nous en sommes de cette "grossèsse", mais cela me parait être du même ordre ( à un tout autre niveau bien entendu), même si effectivement l'amour, ou la "volonté" et le désir personnel de la mére ( et du pére") étaient a l'origine, et se surajoute au procéssus en cours.
C'est un processus qui nous dépasse. Quelque chose a été fécondé, est en gestation, grandi en nous, au sein même de nos conditionnements et "pousse derrière" et malgré l'expression notre moi.

Jean -Yves a écrit:Je ne sais pas si on peut dire qu'il y aurait un accès à l’Etre par la légèreté et le non-agir et un accès par la lutte armée de l’ego contre lui-même, mais il semble que tout extrêmisme soit "contre nature"; que ce soit dans l'idée "du non-agir" qui pourrait facilement devenir le refus de l'action, ou dans celle de l'ego qui veut se "réaliser" à tout prix ...

A l'expérience, la métaphore de la grossèsse et de l'accouchement se révèle toujours aussi valable.
Accompagner et laisser être le mystére qui se developpe, intériorisation, attention et vigilance paisible destinées a protéger le procéssus en cours.
Et puis lorsque le moment arrive, prendre conscience que la crispation , la tension bloque et ralenti le processus et provoque des douleurs inutiles et beaucoup plus intenses. Qu'Il faut apprendre à accepter la souffrance(!!), à comprendre son rôle, et la fois à lacher prise, s'abandonner ( non- agir), en accompagnant cependant le mouvement de façon tres active (et pourant détendue et relachée ) lorsque le moment de la naissance se présente.
NB: et le moment de l'action ne se présente qu'a la fin de l'histoire: celui de la "libération" effective pour les deux protagoniste de cette histoire! Libération de la souffrance pour la mére , et de cette prison qu'est devenue la matrice pour l'enfant ;
( ce n'est qu'au cinquième que j'ai fini par comprendre le "truc", mais le déroulement et les résultats de cette attitude intérieure se sont révélés effectivement complétement differents )

Je crois que le chemin d'intégration de l'eveil c'est un peu comme une suite de grossésses et d'accouchements. C'est en tous cas l'image qui me revient tres souvent lors de certains passages...

Manduki a écrit:
Krishnamurti fustigeait les doctrines et les enseignements. Mais qu'apportait-il concrètement ? Rien.

Miboogh a écrit:
Permets-moi d’aller dans ton sens et pourtant sans arriver à la même conclusion. Effectivement il n’apportait rien, et paradoxalement, il atteignait parfaitement son but. Car son enseignement n’est pas recevable par le mental, c’est en quelque sorte une invitation à un voyage intérieur très subtil et absolument direct, il tentait d'amener ses interlocuteurs à poser leurs pas dans les siens, en silence. Silence qu’il leur conseillait d’ailleurs souvent : « ne faites pas de commentaires mais ce que je dis, faites-le maintenant. » (...)
Je pense qu’il faut comprendre son refus des gourous et des enseignements comme une continuelle exhortation à découvrir en soi et par soi-même les réponses à nos interrogations. Découvrir la vérité, une réalité vraie, au-delà des mots, car les descriptions ne sont pas la chose, puisque leur recours est inévitable. Conclure que cela se fonde entièrement dans son histoire personnelle est une façon de voir les choses qui ignore que ses paroles se fondent aussi dans une vérité qui ne lui laisse d’autre choix que de dire ce qui est Juste.

Je suis tout à fait d'accord avec cela.Et paradoxalement, c'est bien cette "trace réactive" , ce retournement face à ces propres conditionnements qui ont coloré cette spécificité de son "enseignement".Je crois aussi que tous les maitres et tous les enseignats sont dans le même cas de figure, et que c'est justement ce qui fait la spécificité de chacun;

manduki a écrit:Pour la kundalini, je serais assez intéressé de lire ton expérience, peut-être afin de trouver un écho dans mon vécu. Mais je peux tout à fait comprendre que tu ne souhaites pas livrer ainsi tes expériences intimes.

Béatrice a écrit:Nadia, je suis intéressée égoïstement par ton expérience, cela afin de m'aider à mieux comprendre l'éveil de la kundalini chez moi. Mais comme Manduki je comprends tout à fait ta réticence. Fais comme tu le sens

Merci à vous de votre compréhension Je suis ouverte au partages privé à ces sujets, si vous le souhaitez, mais je ne crois pas positifs et constructifs de les exposer en public, en effet.

Car son enseignement n’est pas recevable par le mental, c’est en quelque sorte une invitation à un voyage intérieur très subtil et absolument direct, il tentait d'amener ses interlocuteurs à poser leurs pas dans les siens, en silence. Silence qu’il leur conseillait d’ailleurs souvent : « ne faites pas de commentaires mais ce que je dis, faites-le maintenant. »

N'est-ce pas étrange pour quelqu'un qui ne veut pas jouer le rôle de maitre et qui démontent à ce point les gourous de toutes sortes ? Et pourtant, si on prend le discours de Krishnamurti, il nous dit clairement de ne pas aller dans l'imitation. Donc son message ne peut pas se résumer à faire ce qu'il dit, car ça revient à le suivre et à l'imiter. Et si on prend les différentes causeries de K., on se rend compte au fil du temps et des pages qu'il y a une sorte d'incohérence qui ressort. Je me souviens d'un livre où il passe le plus clair de son temps à ne pas vouloir parler de Dieu et plus tard, je tombe sur d'autres causeries où il n'arrête pas d'en parler.

Après, il y a des témoignages qui rapportent que K. imposait son point de vue aux élèves des écoles qu'il a créé. Bref...

Justement, K. ne donne rien. Il ne donne pas d'outils, rien. On le sent d'ailleurs nettement dans ses causeries, une sorte d'énergie écrasante qui ne libère finalement pas. Alors oui, il aborde des points très intéressants et importants. Le mise en lumière de nos conditionnements, de nos processus mentaux.
Je me souviens très bien lorsque j'ai découvert K. J'étais enthousiaste. Mais au fil du temps, je me rendais à quel point il me menait dans une impasse, et même menait la chose à une sorte de jeu intellectuel.

Conclure que cela se fonde entièrement dans son histoire personnelle est une façon de voir les choses qui ignore que ses paroles se fondent aussi dans une vérité qui ne lui laisse d’autre choix que de dire ce qui est Juste.

Je n'ai pas dit que cela se fondait entièrement sur son histoire personnelle. D'autres avant lui l'ont dit aussi. Mais ce qui me gène, c'est le fait de le prendre comme un Maitre. Finalement, ce n'est pas ce qu'il voulait, du moins, je le pensais à un moment. Mais lorsqu'on lit les différentes causeries, j'ai le sentiment qu'il se prenait pour un Maitre et finalement allait à l'encontre de tout ce qu'il disait. Il critique la notion de vérité absolue et pourtant, si mes souvenirs sont bons, il parle lors de la dissolution de l'organisation que les théosophes voulaient qu'il ait la charge, de Vérité Absolue. Si c'est vrai qu'il y a un temps, je trouvais très intéressant ce qu'il disait, je suis maintenant beaucoup plus perplexe sur le personnage. Alors peut-être que je ne perçois pas toutes les nuances, c'est possible, mais au final, je ne le trouve pas si cohérent et pertinent que ça.

Bonjour Jean-Marie

Jean-Marie a écrit:Voici donc ce qui me pose question : y aurait-il un accès à l’Etre par la légèreté et le non-agir et un accès par la lutte armée de l’ego contre lui-même ?

Les trous seraient-ils les effets de la mitraille sur le casque ?
En ce qui me concerne légèreté et non-agir ne semblent compatibles que parce que l'ego se réconcilie avec lui-même, il fait ami avec les aspects qui lui semble recevables.

Il est évident que je lutte contre les aspect qui peuvent ternir mon image, ma colère, ma jalousie ou autre réactivité. Par contre, que suis-je prêt à sacrifier de l'amour ? Renoncer ici est un arrachement qui ne se dépasse que dans la confiance en l'Etre, s'abandonner.

Je suis plus souvent dans la purification de mes "démons" que dans le non-agir, ou l'instant présent qui m'octroie parfois sa grâce. Il y a des purifications évidentes, d'autres qui le sont moins et qui exigent le miroir de l'autre qui vient montrer à travers la relation, ce qui en moi serait resté enfoui, ou refusé d'être vu. Merci à cette "autre". .

Il m'a été plus facile d'accéder à l'Etre, de "goûter" à des saveurs ultimes de l'Esprit dans une méditation "assise" que de m'ouvrir à la liberté l'Etant dans le monde ici et maintenant.

Hello Miboogh,

Je partage ton ressenti concernant Krishnamurti.

La première fois que j'ai "croisé" Krishnamurti, c'est en tombant par hasard sur la seule interview en français qu'il ait donnée à la télévision française il y a bien longtemps. Intellectuellement, je n'ai pas compris grand chose à ses propos mais ce n'était pas ça qui était important. J'ai été touché pas ce qui émanait de lui : une douceur, une profondeur, une vérité. Je ne sais comment dire car c'est indescriptible et assez inexplicable. Le lendemain, je me suis précipité dans une librairie et j'ai trouvé un bouquin de lui : "De l'Education". Peut-être que mon avis est faussé par le fait que ce soit le premier bouquin que j'ai lu de lui, mais j'ai toujours trouvé que c'était le meilleur. Les autres sont presque tous des transcriptions de conférence ou de discussion. Dans celui-ci il expose en profondeur la manière dont il voit l'enfant et les rapports de l'enfant avec ses éducateurs. En lisant et relisant ce livre, j'ai redécouvert en moi plein de sentiments remontant de mon passé, du temps où j'étais moi-même enfant. Il mettait en lumière des aspirations profondes que j'avais enfouies dans l'oubli.

C'est comme tu dis, Miboogh, ce n'est pas le contenu intellectuel qui est important. D'ailleurs, intellectuellement, je trouve que Krishnamurti n'est pas vraiment génial. Il se lance souvent dans des sortes de démonstrations qui n'ont ni queue ni tête car il oublie le point de départ de la discussion et dérive souvent sur un autre sujet. Ce qui importe, c'est l'expérience de la profondeur qu'il peut éventuellement aider à déclencher chez son lecteur ou son auditeur. Il a eu précisément cet effet en ce qui me concerne et c'est un cadeau inestimable. Malheureusement, cet effet n'est pas automatique. Je peux donc comprendre qu'on puisse avoir un avis plus critique envers ses paroles.

Hello Jean-Marie,

Jean-Marie a écrit:Le lendemain, je me suis précipité dans une librairie et j'ai trouvé un bouquin de lui : "De l'Education". Peut-être que mon avis est faussé par le fait que ce soit le premier bouquin que j'ai lu de lui, mais j'ai toujours trouvé que c'était le meilleur.

Cela a été aussi mon premier livre de Krishnamurti , conseillé par un libraire, j'étais jeune encore et pas vraiment à même d'en apprécier toute la subtilité mais il m'avait marqué profondément. Une lecture récente est Méditation. Il est vrai que c'est un ensemble de causeries, avec des répétitions, mais il me parle avec beaucoup de justesse et c'est de ce ressenti que je voulais témoigner. Mais tu as raison, on peut tout à fait passer à côté de son invitation à l'éveil à l'instant présent qui, pour lui, est le sens vrai de la méditation.

Bonjour Manduki

Manduki a écrit:Et pourtant, si on prend le discours de Krishnamurti, il nous dit clairement de ne pas aller dans l'imitation. Donc son message ne peut pas se résumer à faire ce qu'il dit, car ça revient à le suivre et à l'imiter.

Il n'invite pas à l'imiter mais à le suivre , pas à pas, dans cet espace de conscience qui ouvre sur l'être juste et libre.

Manduki a écrit:Mais au fil du temps, je me rendais à quel point il me menait dans une impasse, et même menait la chose à une sorte de jeu intellectuel.

C'est justement l'écueil , la saisie intellectuelle de ses paroles.

J'avais écris un truc sur le sujet du paradoxe de krisnamurti, http://mushotoku.com1.over-blog.com/article-2977412.html

miboogh a écrit:Les trous seraient-ils les effets de la mitraille sur le casque ?

Autre façon de voir la "passoire" de Cieletbaie, tu veux dire ?? Pas mal vu...Les cadeaux de la Vie, peut être, pour nous "ouvrir" l'esprit

Je n'ai pas lu le livre de K. "De l'éducation". Mais le premier avis qui me vient à l'esprit est de savoir comment quelqu'un qui n'a jamais eu d'enfant et n'a jamais été père, peut ainsi parler autant de l'éducation. Puis après il faut remettre dans le contexte et voir que beaucoup de chemin a été parcouru depuis en terme d'éducation. A ce sujet, je préfère de loin lire des bouquins de Dolto ou d'autres psychologues qui sont en contact direct avec les enfants. Ca évite de tomber dans des idéologies.

Il n'invite pas à l'imiter mais à le suivre , pas à pas, dans cet espace de conscience qui ouvre sur l'être juste et libre.

Justement, n'est-ce pas étrange ? Il veut qu'on le suive, lui qui ne veut pas être pris pour un maitre ? N'est-ce pas en pleine contradiction avec son discours de liberté ? Je me souviens bien d'une de ses phrases :" Etre son propre disciple et son propre maitre." A ce moment-là, il n'y a plus lieu de l'écouter. Puis parler sur des choses qui ne peuvent pas être exprimées, n'est-ce pas vain ?

C'est justement l'écueil , la saisie intellectuelle de ses paroles.

C'est justement la sortie de la saisie intellectuelle qui m'a fait comprendre que finalement K. n'apportait rien, à part finalement peut-être encore plus de confusion. Puis connaitre son histoire est très révélateur. Les théosophes lui ont enseigné sous hypnose afin d'en faire le réceptacle du nouveau messie. Je trouve qu'à un moment, ça recadre.
J'ai passé beaucoup de temps à lire attentivement et à boire ses livres. Finalement, au bout du compte, je trouve qu'il n'apporte pas grand chose, à part la mise en lumière des mécanismes conditionnés. Mais même là, il ne donne pas grand chose. Si, peut-être l'attention. Mais est-ce suffisant ? Pour quelqu'un qui cherchait à éveiller le monde ?
L'attention est peut-être bien primordiale, mais comment y parvenir lorsqu'on a l'esprit complètement agité et confus ? Et là K. ne donne rien. Il laisse la personne dans son désespoir et finalement, son discours touche des personnes qui sont déjà loin sur le chemin et qui n'auraient peut-être pas "besoin" de son discours. Il ne fait pas non plus preuve de compassion, n'hésitant pas à marteler son interlocuteur. (j'ai souvenir du cas d'une veuve éplorée qu'il ne cherche point à consoler mais à sortir avec violence de sa torpeur)

Au sujet de la non-méthode que j'ai pu lire dans le lien donné plus haut. Dans le livre d'Eric Baret sur le shivaisme du Cachemire, il y a tout un chapitre qui s'intitule "Le yoga ne s'apprend pas". On retrouve l'idée du déconditionnement, d'aller à la rencontre de la spontanéité, d'être présent. Et pourtant, cette même discipline donne un nombre impressionnant d'outils pour y parvenir, ou du moins pour se dépouiller de tout ce qui nous encombre. Il existe naturellement bien d'autres voies, mais je cite cet exemple pour montrer qu'il est possible de parler de déconditionnement tout en donnant une méthode. C'est ce qui manque cruellement à K., une méthode. Par quelque part, je crois que K. est dépourvu de pédagogie. C'est peut-être finalement ça qui est le plus gênant. (mais si je peux comprendre les raisons que l'ont poussé à ça)

Hello, Manduki

Moi aussi, il m'arrive de lire Dolto ou d'autres psy. Mais cela n'enlève rien à la profondeur de K, même s'il n'a pas eu d'enfant. D'ailleurs, s'il suffisait d'avoir des enfants pour les comprendre, chacun se sentirait forcément compris et il n'y aurait plus de problèmes dans le monde. Pour comprendre un enfant, il n'y a qu'un seul moyen : ne pas occulter ce qu'on a soi-même vécu comme enfant et qui est toujours présent. "Nul n'entrera au Royaume s'il ne redevient un enfant". Et ça, ce n'est ni K. ni Dolto qui l'a dit.

Pour comprendre un enfant, il n'y a qu'un seul moyen : ne pas occulter ce qu'on a soi-même vécu comme enfant et qui est toujours présent

Oui, ce qu'on a vécu étant enfant joue lourd dans la balance, mais il ne faut pas oublier de s'extraire de la vision qu'on avait lorsqu'on était enfant. Il y a une grande différence entre ce qu'on a pu voir étant enfant et la vision plus globale qu'on peut avoir des choses. Si on en reste à la vision de notre enfance, par quelque part, on s'empêche de grandir et alors d'aller au-delà. Je me souviens très nettement de certaines émotions que j'avais étant enfant et de certains événements. Je vois aussi la différence entre ce que j'ai ressenti sur l'instant et ce que je peux ressentir maintenant. Il y a eu tout un travail de recul.
En fait, ce qui me fait réagir, c'est que je trouve dangereux cette association éducation de l'enfant avec la spiritualité. Lorsqu'on lit dans le discours des spirituels qu'il faut démonter l'ego, on peut s'interroger sur la conséquence que ça peut avoir sur la construction d'un enfant. Or l'enfant a besoin de se construire en tant qu'individu, a besoin d'avoir des limites, un cadre bien défini afin d'être rassuré. Il est parfois nécessaire de faire preuve d'autorité (mais pas d'autoritarisme qui est une dérive). Il faut accompagner l'enfant afin qu'il sorte du pulsionnel pour pouvoir supporter les frustrations de la vie quotidienne. Ce sont des choses essentielles et primordiales. Mais ça, je n'ai jamais lu dans des textes spirituels. Par contre, des dérives comme la théorie des enfants indigos qui prodiguent de faire des "enfants-roi" qui seraient réalisés spirituellement, ça j'ai pu en lire. Mais là, c'est encore un autre débat.

"Nul n'entrera au Royaume s'il ne redevient un enfant". Et ça, ce n'est ni K. ni Dolto qui l'a dit.

Mais est-ce que ça donne vraiment plus de poids ? D'ailleurs, il me semble que là on s'éloigne bien du sujet sur l'éducation. Puis redevenir un enfant, ça veut dire quoi ? Quitter l'autonomie, retourner dans le pulsionnel ? Une telle phrase peut être comprise comme l'invitation à refuser ses responsabilités d'adultes. Associée alors à un contexte sacré, ça devient attachement à une parole révélée et il n'y a plus de discussions possible, même si la phrase a été mal interprétée.

Mais cela n'enlève rien à la profondeur de K, même s'il n'a pas eu d'enfant.

Ben si, justement. Parler d'éduquer des enfants alors qu'on en a pas eu et qu'on n'a jamais eu à s'occuper d'enfants, je trouve ça pas crédible. En gros, c'est parler sans connaitre. Et ce n'est pas parce qu'il est reconnu par certains comme un éveillé que ça donne plus de poids, bien au contraire. C'est comme si quelqu'un parlait de comment jouer au piano sans jamais avoir touché un instrument. Là l'exemple est parlant et pourtant c'est exactement la même chose avec le fait d'éduquer des enfants. Je trouve d'ailleurs que c'est une tache qui demande beaucoup de responsabilité et donc que c'est un point qui n'est pas à prendre à la légère. Car le poids de l'éducation qu'on fait peser à nos enfants, va orienter une bonne partie de leur vie. Donc personnellement, je préfère de beaucoup écouter quelqu'un qui a une expérience sérieuse de la chose, plutôt que quelqu'un qui spécule sans jamais s'être mouillé. Et ce n'est pas parce que K. sait magnifiquement bien parler du silence et de l'attention, qu'il sait de quoi il parle en matière d'éducation. L'attention et le silence ne donnent pas la science infuse.

Manduki a écrit:Il y a une grande différence entre ce qu'on a pu voir étant enfant et la vision plus globale qu'on peut avoir des choses. Si on en reste à la vision de notre enfance, par quelque part, on s'empêche de grandir et alors d'aller au-delà.

Je suis évidemment du même avis. Refuser de grandir constitue un blocage ou une régression psychologique. Et tu te doutes certainement que ce n'est pas ce que je préconise quand je parle de "redevenir un enfant".

Je vais donc préciser. "Redevenir un enfant" signifie pour moi retrouver en soi le chemin du Beau, du Bon, du Doux, de l'Amour. Retrouver l'attirance naturelle de l'enfant pour cela. Retrouver la répulsion naturelle de l'enfant pour le contraire. Pour la plupart des gens, devenir adulte c'est occulter ces sentiments. C'est s'armer pour affronter les frustrations. C'est fermer son coeur pour résister.

J'en reste là, vu l'heure, mais je ne te cache pas que j'ai du mal à comprendre ton idée de séparer spiritualité et éducation. Peut-être aurons-nous l'occasion d'y revenir demain ?

Bonjour à tous,

Merci pour cet échange...

Oui, ce qu'on a vécu étant enfant joue lourd dans la balance, mais il ne faut pas oublier de s'extraire de la vision qu'on avait lorsqu'on était enfant.

Oui, je sais pas s'il s'agit tellement de retrouver ce qu'on a vécu étant enfant... Je crois davantage qu'il s'agit d'ouvrir à la présence de l'enfant en soi, c'est à dire à ce niveau dépouillé de conditionnements...

Amitié
Jean-Yves

Redevenir un enfant" signifie pour moi retrouver en soi le chemin du Beau, du Bon, du Doux, de l'Amour. Retrouver l'attirance naturelle de l'enfant pour cela. Retrouver la répulsion naturelle de l'enfant pour le contraire.

Je ne suis pas d'accord avec ça, parce qu'un enfant n'est pas naturellement attiré par le beau. L'enfant vit avec toute la violence de ses pulsions, de ses désirs. Lorsqu'un enfant voit un jouet qu'a un autre enfant, sa première réaction est de le lui prendre. C'est très violent comme réaction. Il suffit de voir au niveau de l'école, déjà maternelle, avec violence les enfants se comportent entre eux. Il y a l'envie, la jalousie, etc. Ils ne sont pas naturellement attirés par le beau, bien au contraire. Ils sont sous le joug de leur égoisme naissant. C'est normal d'ailleurs et très logique. Le rôle du parent est d'accompagner l'enfant à comprendre ses émotions, ses pulsions et de l'éveiller à quelque chose de plus civilisé. Le parent devrait aussi l'éveiller à la conscience de soi, à l'émerveillement. Bien sûr, il ne s'agit pas du tout de dresser l'enfant, mais bien de lui donner un cadre dans lequel il pourra s'épanouir sans être constamment en conflit avec ses désirs égotiques.

Pour la plupart des gens, devenir adulte c'est occulter ces sentiments. C'est s'armer pour affronter les frustrations. C'est fermer son coeur pour résister.

Apprivoiser ses frustrations n'a rien à voir avec le fait de fermer le coeur. Au contraire, lorsqu'on est plus au prise avec nos frustrations, on peut ouvrir son coeur. On peut apprendre à l'enfant à composer avec ses frustrations tout en le rendant sensible, à l'écoute de lui et sensible à autrui. Ce n'est pas incompatible. Heureusement, on est sorti de l'éducation/dressage qui existait il n'y a pas si longtemps que ça encore.

J'en reste là, vu l'heure, mais je ne te cache pas que j'ai du mal à comprendre ton idée de séparer spiritualité et éducation.

Ce n'est pas l'idée de séparer qui est présente. Mais je trouve que des maitres spirituels célibataires sans enfants ne peuvent pas donner des leçons d'éducation aux parents. C'est comme les prêtres cathos qui donnent des leçons sur le mariage alors qu'ils n'ont jamais été mariés. Il faut rester cohérent et parler de ce qu'on connait. Eduquer un enfant ne signifie pas le fermer à la spiritualité. Mais il n'est pas nécessaire non plus de le gaver de nos propres croyances. Il est plus utile de lui donner les outils nécessaires à sa propre démarche intérieure afin qu'il puisse se construire seul plus tard.

D'accord avec toi, Jean-Yves, il s'agit de s'ouvrir en soi à ce niveau dépourvu de conditionnement. Cependant, en faisant cela, j'ai le sentiment d'avoir déjà été dans cet état. Ou plutôt, non, ce n'est pas tout à fait correct car, étant enfant, je n'ai jamais pris conscience de ne pas être conditionné. Par contre, à mesure que je me dépouille de mes conditionnements, je découvre comment les multiples chapes de plomb ont progressivement muselé la légèreté de l'être et je me souviens de la souffrance associée à cet enfouissement.

Afin d’être plus concret et en espérant ne choquer personne, je pense à un sujet qui n’est pratiquement jamais abordé : la masturbation. Un jour, j’ai « appris » le sens de ce mot et le fait que c’était « très mal ». Il est pénible de « se rendre compte » qu’on est un ignoble individu. Aussi, pendant longtemps, j’ai lutté pour me débarrasser de cette ignominie. Peine perdue… Il m’a fallu admettre que j’étais ignoble.

Alors, Manduki, je te pose la question : comment comprends-tu la manière d’apprivoiser ses frustrations ? Faut-il trouver un modus vivendi avec le sentiment d’être ignoble ? Faut-il parvenir à la maîtrise de ses pulsions par la discipline militaire, le yoga ou autre ? Faut-il les enfouir elles-mêmes sous de nouvelles chapes avec l’espoir qu’elles s’endorment ? Faut-il trouver des dérivatifs afin de les épuiser avant qu’elles ne s’expriment ?

Même si tu sembles avoir une sérieuse dent contre les « cathos », la seule issue valable de ce conflit intérieur est de « redevenir comme un enfant », c'est-à-dire retrouver cette légèreté de l’être, tapie au fond de soi, dans sa virginité intacte et nullement affectée par les conditionnements divers et les souffrances engendrées.

Je crois que je comprend bien ce que tu veux dire Manduki, et je suis en accord avec breaucoup de choses. Il me semble que ce que soutien Jean marie, c'est plus cette vision de K au sujet de "principes généraux" sur l'éducation qui émerge non pas de son expérience concréte , mais de sa vision intérieure des processus mentaux.
Je crois qu'on peut dire qu'il parle du niveau d'une globalité, d'un "absolu " plus abstrait et désincarné, et que toi tu parle de la réalité concréte de l'enfance et de l'éducation.
Pour ma part, les deux me paraissent complémentaires, a ceçi pres que la vision d'absolu demande a être adaptée au réalités relatives.

Manduki a écrit:En fait, ce qui me fait réagir, c'est que je trouve dangereux cette association éducation de l'enfant avec la spiritualité. Lorsqu'on lit dans le discours des spirituels qu'il faut démonter l'ego, on peut s'interroger sur la conséquence que ça peut avoir sur la construction d'un enfant

Elle l'est lorsque la vision spirituelle est enseignée comme un conditionnement. Elevée et conditionnée tres violemment dans l'intégdrisme chrétien le plus obsurantiste et étroit qui soit, je peux en témoigner personnellement.Mais ce démontage de l'égo, cet empéchement à la construction d'une structure saine, c'est paradoxalement ce qui m'a conduite a cette NDE salvatrice...Les "voies du Seigneur" sont et resteront semblet-il décidement impénétrables .
Par contre, tu abordes là un autre point, dont j'ai aussi l'expérience malheureuse. J'ai élevée seule mes cinqs enfants. Ma spiritualité a été une large part de leur pain quotidien. Non que je l'a leur ai imposée, pas du tout, au contraire étant donné ce que j'avais moi -même vécu. Mais ils ont cependant été baignés dans des notions et une vision du mode qu'ils étaient incapables d'intégrer, et ils en souffrent beaucoup.
Certains ont construit un surmoi tres sacrificiel et auto -destructeur au travers de leur compréhension de ce que je leur disais.

Enfants et adolescents, tant qu'ils étaient avec moi, et "portés " par mon amour, ma vision et mon énergie, c'était magnifique. Ils étaient "géniaux", et reconnus partout comme des enfants tres particuliers.
Rien de tout cela n'est apparu avant l'age adulte.C'est lorsqu'il a fallu couper le cordon et qu'ils ont eu a se confronter au monde et aux autres seuls, et a partir d'eux même que les difficultés ont surgi.


La liberté interieure à laquelle je tentais de les ouvrir, a eu pour résultat qu'une de mes filles, celle qui était la plus proche de moi, magifiquement "mature", "solide" et "responsable" , prise "d'agoraphobie spirituelle", a rejetté complétement tout ce qu'elle avait reçu et c'est "convertie" au travers de son mariage à un islam complétement dogmatique. Elle porte le voile et se nie totalement par besoin de "cadres" plus rassurants. Paradoxalement, elle reproduit de façon caricaturale les mêmes aveuglements et les mêmes comportements que ceux dans lesquels j'ai grandi..
D'autres ont interprétés cette remise en question des limites intérieures que je prônais à une image de toute puissance, et souffrent sans comprendre pourquoi de ces limites qu'ils rencontrent, en eux, comme à l'extérieur, et qu'ils n'arrivent pas à accepter. Alors deux de mes fils vont chercher cet "élargissement du moi" dans diverses potions magiques!


La plupart sont impressionnants de lucidité sur eux même et sur mon influence et sur ce qui c'est passé dans leur enfance, mais ce n'est pas pour autant qu'ils ont trouvé la solution en eux même .

Je croyais "bien faire", sincérement: j'étais simplement "moi -même" avec eux et face à eux, avec toutes mes ombres et mes "lumiéres".On est toujours sincére, en fait, dans la limite de notre conscience.
Je suis devant ce constat que oui, ce qui est Juste c'est ce qui correspond aux besoins précis de l'enfant, à la phase et au plan ou il en est, avec la conscience qui est la sienne. Que comme la majorité des parents, j'ai manqué alors de cette conscience là, et que j'ai projeté sur eux mes évidences, et qu'ils ont souffert aussi de mes difficultés personnelles à les intégrer, et donc de mes incohérences et de ma non- congruance.
C'est un constat , une prise de conscience et un passage douloureux, et qui me propose un défi réel de dépassement, car je ne nie en rien la "responsabilité" de mon propre aveuglement dans leurs problémes actuels.

En même temps, la mémoire de ma propre histoire, et comment c'est justement cela qui m'a conduite par la main directement a tout ce qui m'a ouvert sur ce retournement, me fait accepter ces limites de ce que j'ai pu donner, et rendre a mes enfants maintenant adultes leur part de responsabilité dans la réponse qu'ils donnent chacun à ce qu'ils ont reçus. Ils ont leur chemin a vivre...et les voies du Seigneur sont effectivement impénétrables..

Voilà ce que je peux dire sur l'éducation.Et pourtant, je connaissai bien Dolto, et les autres...

Alors, Manduki, je te pose la question : comment comprends-tu la manière d’apprivoiser ses frustrations ? Faut-il trouver un modus vivendi avec le sentiment d’être ignoble ? Faut-il parvenir à la maîtrise de ses pulsions par la discipline militaire, le yoga ou autre ? Faut-il les enfouir elles-mêmes sous de nouvelles chapes avec l’espoir qu’elles s’endorment ? Faut-il trouver des dérivatifs afin de les épuiser avant qu’elles ne s’expriment ?

Assumer ses frustrations ne veut pas dire refouler. Il y a une grande différence qui est capitale. Par contre, je remarque que tu mets dans la même question "discipline militaire" et yoga. Ca n'a rien à voir et j'espère que tu ne faisais pas une association entre les deux. Le yoga n'est pas une discipline de fer, n'est pas un refoulement. C'est une discipline vivante qui à travers les postures, le travail du souffle, permet de se libérer de nos conditionnements et de nos lourdeurs. Les choses se font naturellement, à condition d'être sérieux dans sa démarche et ne bien faire attention de ne pas brûler les étapes. Le pratique yoguique amène à la fin des frustrations car l'état de yoga nous plonge dans une certaine sérénité où on devient observateur de ce qui nous arrive. On ne devient pas passif pour autant, mais on gagne en lucidité.
Pour les pulsions, il faut d'abord savoir les identifier. Les observer et voir que se maintenir dans l'état de frustration nous empêche d'atteindre un état serein. Comprendre que ce que nos pulsions peuvent parfois nous dicter est vain et n'amène qu'à un cycle sans fin où seule l'agitation subsiste. Ce n'est pas facile au début, c'est très déroutant, voire déprimant, mais à un moment la légèreté de l'être apparait. Pour un enfant, il s'agit déjà dans un premier de bien comprendre qu'il peut agir sur ses pulsions. Lorsqu'un enfant veut un jouet d'un autre, il n'a pas à le taper pour l'avoir. Il faut lui faire comprendre qu'il peut demander à l'autre enfant et que celui-ci peut refuser. Naturellement, s'il y a refus, il y aura déception et frustration, mais ça fait partie de la vie. On ne peut pas tout avoir et c'est normal.
La pratique de la musique peut aussi être un merveilleux catalyseur. La pratique instrumentale permet de sortir ce qu'on a en soi, de s'exprimer, et en même temps, la rigueur de la pratique amène à une auto-observation et une auto-critique.( qui se doit d'être raisonnée et raisonnable pour ne pas entrer dans un regard froid)

Dans l'exemple de l'enfant qui veut taper l'autre pour obtenir une chose, il ne s'agit pas de le stigmatiser, de le traiter de méchant. Il s'agit au contraire que son acte n'est pas acceptable en tant que tel, mais que c'est normal qu'il agisse ainsi sur le moment, puisqu'il ne sait pas faire autrement. Il ne faut pas entrer dans le jugement. Juste l'accompagner dans ce qu'il vit, lui faire comprendre les origines de ses pulsions, l'aider à identifier ce qu'il se passe en lui et lui expliquer la conséquence de ses actes. Mais à aucun moment, il ne s'agit de refouler (pas de dressage, mais expliquer les choses en profondeur), ni de juger (pas de phrase paralysante du genre "tu es un méchant"). Ce n'est naturellement pas si évident que ça à mettre en pratique.

Pour la masturbation, il y a là un jugement moral. C'est bien la morale chrétienne qui diabolise tout ce qui touche au sexe (mais le bouddhisme le fait aussi). Pourtant, en analysant bien les choses, on ne peut que constater que c'est fonder sur l'arbitraire et sur des croyances religieuses. (souvent fondées sur l'idée du baton et de la carotte, sur la crainte du chatiment divin) Naturellement, c'est très destructeur et culpabilisant. Là, il y a un travail de déconditionnement à faire afin de bien comprendre que ce n'est qu'un jugement arbitraire fondé sur une idéologie. Il n'y a fondamentalement pas de mal à la masturbation. (à condition que ça reste de l'ordre du privé, etc.) Croire que c'est ignoble revient à entrer dans des idéologies spirituelles stigmatisantes qui ne sont fondées la plupart du temps plus sur l'asservissement de l'homme que sur sa libération.

Mushotoku-nad, merci pour ton témoignage. Ca montre bien que le rôle de parent est difficile et qu'il n'est pas évident, malgré nos bonnes intentions, de faire pour le mieux. Et je crois justement que parce que c'est déjà assez difficile comme ça, il n'est pas nécessaire de s'encombrer encore davantage avec des idées spirituelles. Souvent le spirituel nous amène à des questions abstraites et à des solutions, disons, idéales. Or beaucoup de traditions spirituelles qui réfléchissent sur des idées abstraites (sens de la vie, création de l'univers, organisation morale) ne résistent que difficilement à la réalité du quotidien. Naturellement les traditions indiennes n'échappent pas non plus à ça. Mais lorsqu'on passe le plus clair de son temps à démembrer son ego, à penser que les choses sont sans importances, quelle place reste-t-il pour éduquer les enfants, qui vivent forcément d'une réalité tout autre ?

Même si tu sembles avoir une sérieuse dent contre les « cathos »,

Non pas contre les cathos en particulier, mais, je n'ai pas peur de le dire, vis à vis de toutes les traditions chrétiennes. Elles ne me parlent pas et je trouve que de toute façon elles sont tellement floutées par des siècles de dogmatisme aveugle, qu'il semble difficile de faire la part des choses. Mais j'ai ce même rejet vis à vis de tout dogmatisme de tout ordre. Bien sûr qu'il y a des choses intéressantes dans le christianisme, je ne le nie pas. Mais je pense qu'il faut rester très prudent, car on doit faire face à des siècles de conditionnement culturel.

la seule issue valable de ce conflit intérieur est de « redevenir comme un enfant », c'est-à-dire retrouver cette légèreté de l’être, tapie au fond de soi, dans sa virginité intacte

Et là, c'est le mot virginité qui me fait réagir. Car ça engendre tout de suite une dualité entre ce qui est sensé être pur et ce qui ne l'est pas. On en revient à un conflit de base entre le bien et le mal. Après, cette idée de virginité nous glisser insidieusement dans la notion de péché et dans la culpabilité. (tel acte est ignoble) On en sort pas et il faut un temps considérable pour sortir de cette spirale aliénante. Dire à quelqu'un : "tu dois retrouver ta virginité intacte de ton enfance", c'est lui faire comprendre qu'il est dans le mal. C'est le culpabiliser. Bien sûr, l'idée de légèreté de l'être, je peux la comprendre et je la vois très bien, mais il faut être extrêmement prudent dans la formulation, car il est vite arrivé le moment où on glisse dans des idées duelles culpabilisantes. Or, à mon avis, à un moment du chemin, on quitte cette notion de bien et de mal. Mais même là, il faut rester prudent, car nier le bien et le mal, c'est prendre le risque à toutes les dérives et à cautionner n'importe quel acte. Peut-être faudrait-il différencier les niveaux de conscience ? Mais même là, apparait une sorte de hiérarchie qui peut être perçu comme des sentiments de supériorité. Alors que faire ? On voit très vite que c'est très complexe et qu'à tout moment, dans ce subtil jeu d'équilibriste, on peut basculer.

Bon, je vais m'arrêter là, car je crois avoir déjà fait assez long.

Merci, Nad, pour le partage de cette souffrance qui ne t'est pas épargnée avec tes enfants. L'une de mes filles a vécu une période de déstabilisation qui a duré 2 ans. Je crois que quelque part, elle voulait m'imiter sans y parvenir. J'espère avoir pu lui faire comprendre qu'elle faisait fausse route en tentant de s'imposer quelque chose d'extérieur. Dieu merci, depuis un an elle est de nouveau bien dans sa peau, sans plonger dans l'excès inverse. Parfois, je me dis que les choses auraient peut-être été plus difficiles si mon "basculement" s'était produit alors que les enfants étaient encore en très bas âge. Ma plus jeune fille avait 12 ans quand j'ai basculé. Une personnalité est déjà bien ancrée à cet âge. J'ai cependant connu une dame qui a envoyé son fils faire ses études secondaires à l'école de K. en Angleterre. Maintenant, ce fils est marié et a des enfants. Aux dires de cette dame, il paraît équilibré. On ne peut donc pas tirer de conclusions hâtives ou automatiques.

Nad a écrit:En même temps, la mémoire de ma propre histoire, et comment c'est justement cela qui m'a conduite par la main directement a tout ce qui m'a ouvert sur ce retournement, me fait accepter ces limites de ce que j'ai pu donner, et rendre a mes enfants maintenant adultes leur part de responsabilité dans la réponse qu'ils donnent chacun à ce qu'ils ont reçus. Ils ont leur chemin a vivre...et les voies du Seigneur sont effectivement impénétrables..

Cette phrase qui termine ton message est pleine de sagesse. Elle dit à la fois "chacun fait toujours du mieux qu'il peut" et "nous avons à prendre ce qui vient".

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Manduki, je n'ai pas le temps matériel de répondre longuement à ton message car je dois m'absenter jusqu'à demain soir.
Rassure toi, je n'associe pas le yoga à une discipline militaire, mais peut-être à une manière d'agir sur les pulsions.

Je ne pense pas qu'il soit inscrit dans la nature de chaque enfant de taper l'autre pour s'approprier un jouet qu'il convoite. Quand on observe une classe de jeunes enfants, quelques uns tapent et ce sont toujours les mêmes. Mais quand on regarde les adultes, c'est la même chose. Quelques uns ont l'agressivité à fleur de peau.

"Retrouver la légèreté de l’être, tapie au fond de soi, dans sa virginité intacte". Le mot "virginité" n'est peut-être pas bien choisi. Pourtant, il n'implique dans mon esprit aucune notion de bien ou de mal. Mais si ce terme te fait tiquer, c'est peut-être justement que tu lui associes un jugement moral. La virginité de l'Etre signifie pour moi le fait que cet Etre n'est en rien modifié par les conditionnements qui viennent le recouvrir et le cacher. Au même titre qu'une forêt vierge est une forêt non modifiée par l'homme.

Quand on observe une classe de jeunes enfants, quelques uns tapent et ce sont toujours les mêmes.

Je suis désolé de te contredire, mais ce n'est pas la réalité. Au contraire, lorsqu'on a l'expérience des jeunes enfants et qu'on voit une classe de maternelle ou d'élémentaire, tous les enfants un jour ou l'autre tapent. De plus, si l'enseignant ne sait pas poser correctement son autorité, on est alors dans la loi du plus fort. Alors certains enfants sont plus subtils et utilisent le mensonge, les petites manoeuvres pour manipuler les autres.
Dire que ce sont toujours les mêmes qui tapent, revient à les associer à de la mauvaise herbe. On rejoint presque l'idée du péché, etc. Je ne partage pas ce point de vue (que seuls certains enfants tapent), non par convenance personnelle, parce que c'est en contradiction avec les faits.

Le mot "virginité" n'est peut-être pas bien choisi. Pourtant, il n'implique dans mon esprit aucune notion de bien ou de mal. Mais si ce terme te fait tiquer, c'est peut-être justement que tu lui associes un jugement moral

Je ne lui associe rien en particulier, je ne fais qu'exprimer ce que beaucoup de personnes vont associer, justement. Lacher le mot ainsi, sans nuances, peut amener de la confusion et justement un jugement moral. Or, si on prend le contexte biblique dans lequel il a été amené, on retrouve alors toute la lourdeur de la morale chrétienne. (culpabilité, bien et mal, etc.)

Manduki a écrit:tous les enfants un jour ou l'autre tapent

Je sais, Manduki, mais je crois que je ne me trompe pas en disant que certains recourent fréquemment aux mains tandis que pour d'autres c'est plutôt rare. N'as-tu jamais entendu des parents dire à leur enfant: "tu ne dois pas te laisser faire. Si quelqu'un te tape tu n'as qu'à taper plus fort". Je reprend donc ce que j'avais dit plus haut : "Je ne pense pas qu'il soit inscrit dans la nature de chaque enfant de taper l'autre pour s'approprier un jouet qu'il convoite". Cette phrase est intimement liée à la manière dont je perçois l'homme. Pendant très longtemps (jusqu'à 57 ans) j'ai pensé qu'on pouvait trouver en l'homme aussi bien le sublime que l'abject, dans un inextricable mélange. Depuis mon basculement spirituel, je continue à penser que les deux sont présents en l'homme mais qu'ils proviennent de deux niveaux qu'il est possible de percevoir et de distinguer en soi: le niveau profond, qui est le niveau de l'essence ou du non né, ne peut engendrer que le juste ou que l'harmonieux. Quant aux aspects humains dits "négatifs", ils émanent du niveau acquis et correspondent souvent à la frustration de ne pouvoir rejoindre le niveau harmonieux. Voilà pourquoi je dis qu'il n'est pas dans la nature humaine (il faut entendre ici le niveau profond ou l'essence) de taper l'autre. Bien sûr, tu n'es pas obligé d'être d'accord avec cela. J'ai nié cette différence de niveau pendant 57 ans. Je comprend que d'autres continuent à la nier.

Quant aux aspects humains dits "négatifs", ils émanent du niveau acquis et correspondent souvent à la frustration de ne pouvoir rejoindre le niveau harmonieux

Je ne crois pas non, que ce soit dû à la frustration de rejoindre un niveau harmonieux. Je trouve ça très réducteur comme conclusion.
Mais je pense que le débat est clos puisque tu introduis ceci :

J'ai nié cette différence de niveau pendant 57 ans. Je comprend que d'autres continuent à la nier.

En clair, tu es dans le vrai (basculement spirituel) et les autres sont dans l'illusion.
Je rajouterai juste une chose, c'est que le non-né ne tend vers rien, ni vers le juste ni vers l'harmonieux. Notre essence profonde est, sans attribut aucun.

Merci pour cette discussion.

Bien amicalement.

Bonjour à tous,
Jean Marie,
Je ne pense pas que les enfants qui n'expriment pas physiquement ou verbalement à l'égard des autres de la violence, n'en génèrent pas pour autant. Ils peuvent paraître "lisses" de l'extérieur mais c'est je pense par souci d'être conformes aux attentes des adultes. L'éducation toute en étant indispensable au grandissement des enfants est souvent sinon toujours ressentie comme une violence par l'enfant. Le 'non' est violent car il vient s'opposer à l'instinct, à la pulsion. Il l'est d'autant plus qu'il vient par bien des égards anihiler son potentiel créatif. Donc, il me semble que la violence même réprimée puis refoulée est à l'oeuvre et son oeuvre souterraine est parfois plus perverse que lorsqu'elle s'exprime.
Et puis il y a l'absence d'accompagnement éducatif, le "laisser faire" volontaire ou pas, l'absence d'amour qui crée une profonde insécurité intérieure chez l'enfant. Ce dernier grandit dans la peur, la souffrance ce qui génére de toute façon de la violence soit sur lui-même soit sur les autres. Cette forme là de violence est la plus difficile à juguler car elle vient du manque d'amour.
Enfin quoiqu'il en soit je pense que la violence est inhérente à notre condition humaine, elle est à l'origine de notre instinct de survie et elle est ce qui a permis notre survie.
Amicalement

Je poursuis... d'autre part, pourquoi créer une dualité entre cet état originel d'accès au Divin et notre condition d'homme ? Comment prétendre que ce Divin est justesse et harmonie ? A l'origine de toute chose, il n'y a pas de jugement de valeur possible. Comment savoir ce qui est juste et bon puisqu'il n'y a aucune conscience du bon et du mauvais, du bien et du mal ?
Quant au niveau humain que tu qualifies de négatif, parce qu'il serait à l'origine des frustrations de ne pouvoir atteindre le niveau supérieur, je trouve cette approche assez réductrice. Personnellement, je considère que notre condition humaine qui nous permet d'expérimenter un nombre de situations extrêmement variées est la condition de notre propre connaissance. Si je ne sais pas ce qu'est la peur, je ne saurai pas ce qu'est l'absence de peur ; il en va de même pour le sentiment de frustration, il n'est pas négatif en soi, il est source de connaissance de soi. La condition humaine est une des portes qui nous ouvrent au Divin !

Corinne, j'aime beaucoup ton argumentation. Je partage ton avis.

Manduki, je suis désolé de t’avoir choqué.

Je t’avais fait une longue réponse en fin de matinée mais j’ai malheureusement cliqué sur la croix rouge avant de l’envoyer. J’ai évidemment tout perdu.

Bon, ce n’est pas grave car depuis, les deux messages de Corinne me confirment que je m’étais vraiment très mal exprimé. Mais je ne suis pas certain de réussir à rendre les choses plus claires. Enfin, je vais essayer.

Ce qui semble poser problème, c’est la réalité de ces deux niveaux : l’un que j’ai appelé ici le niveau de l’essence ou le niveau non-né et l’autre, le niveau de l’acquis, terme très mal choisi et que je préférerais remplacer par le niveau de la personnalité.

La conscience que nous avons de nous-même apparaît nécessairement dans ce niveau de la personnalité. Depuis les Lumières, la science s’intéresse à ce niveau et les universités ont chacune leur « Faculté de Psychologie ».

La plupart des psychologues étudient cette « psychologie du moi » en pensant qu’ils décrivent tout simplement la « psychologie humaine ». Quelques rares psychologues estiment cependant qu’il existe un autre niveau au-delà des limites de la psychologie conventionnelle. Ils l’appellent la « psychologie transpersonnelle ». Il est pratiquement impossible d’admettre la réalité de cet autre niveau sans en avoir fait soi-même l’expérience. Comme cette expérience reste assez rare, c’est d’une voix quasi unanime que la psychologie officielle condamne et ignore la psychologie transpersonnelle.

Au cours de notre vie, nous côtoyons tous de multiples fois cet autre niveau mais la plupart du temps, nous n’y prenons pas garde, nous n’y portons pas notre attention, nous n’accordons pas à l’expérience le poids de la réalité, nous écartons l’expérience comme une chimère pour nous replonger dans ce que notre « petit moi » appelle la réalité.

Mais une fois qu’on a pris conscience de ce niveau, alors il devient impossible de nier son existence.

Manduki et Corinne, comprenez bien que je n’essaye pas de vous convaincre de quoi que ce soit. Je vous demande seulement de ne pas considérer comme une insulte le fait que je dise « j’avais des yeux et je ne voyais pas ». Je sais, cela entraîne presque explicitement que ceux qui ne voient pas la même chose sont des aveugles. Mais en même temps, ne sommes-nous pas tous des aveugles, moi y compris : je nie aujourd’hui ce qui deviendra peut-être une évidence pour moi demain. Y a-t-il moyen d’agir autrement ?

Corinne, je voudrais maintenant m’adresser plus spécifiquement à toi.

Je suis d’accord avec ce que tu dis dans ton premier message sauf peut-être pour ta dernière proposition :

Corinne a écrit: elle [la violence] est à l'origine de notre instinct de survie

J’aurais eu tendance à dire l’inverse, à savoir que notre instinct de survie engendre la violence quand il se sent menacé.

Pour le deuxième message, il est en deux parties.

Dans la première partie, la question principale est celle-ci :

Corinne a écrit: Comment prétendre que ce Divin est justesse et harmonie ?

Il s’agit d’un raccourci. En réalité, il faudrait dire ceci : « Lorsque mon ego ne fait pas obstacle à l’expression du niveau profond, les actions qui sont produites sont qualifiées par le « petit moi » de justes, en harmonie, en amour ».

En seconde partie,

Corinne a écrit: Quant au niveau humain que tu qualifies de négatif, parce qu'il serait à l'origine des frustrations de ne pouvoir atteindre le niveau supérieur, je trouve cette approche assez réductrice

Je trouve aussi cette approche très réductrice. Voici ce que je voulais exprimer. Lorsque quelqu’un est en paix, que tout va bien, que tout beigne, qu’il est satisfait et non menacé, alors, sa condition humaine est tranquille et ne manifeste aucun des comportements jugés négatifs (méchanceté, agressivité, lutte, fuite, etc.) Cette paix offre une certaine ressemblance avec la paix du niveau divin. Mais elle n’est jamais de longue durée. Les menaces sont multiples et la frustration de ne pouvoir garder cette paix peut engendrer ces aspects qualifiés de négatifs (par le petit moi). Ce n’est donc pas le niveau humain qui est négatif mais certaines réactions que l’éducation a bien raison d’essayer de canaliser. Est-ce plus clair ?