L'attachement aux histoires

Manduki, je suis désolé de t’avoir choqué.

Tu ne m'as pas choqué.

Je sais, cela entraîne presque explicitement que ceux qui ne voient pas la même chose sont des aveugles. Mais en même temps, ne sommes-nous pas tous des aveugles, moi y compris : je nie aujourd’hui ce qui deviendra peut-être une évidence pour moi demain. Y a-t-il moyen d’agir autrement ?

On est là dans toute la problématique liée à l'expérience. Il me semble qu'il arrive que des personnes vivent des expériences identiques, mais les conclusions qu'elles en tirent ne sont pas identiques. Je pense que ça a son importance, car ça montre bien à quel point pour exprimer un ressenti, on passe par le prisme de notre conditionnement culturel.

Jean-Marie a écrit:Ce n’est donc pas le niveau humain qui est négatif mais certaines réactions que l’éducation a bien raison d’essayer de canaliser.

Justement, il est souvent de coutume de dire qu'heureusement la civilisation est là pour palier au sauvage qui sommeille en chacun de nous, et que sans elle la société sombrerait dans le chaos le plus total.
Mais n'est-on pas arrivé à un point où, voyant toutes les atrocités commises en son nom, force est de reconnaître que cette civilisation n'a jusqu'ici pas vraiment rempli son contrat... N'a t-elle pas engendré autant sinon plus de violence sous couvert d'une morale que l'homme ne parvient décidément pas à endosser?
Une éducation qui viserait essentiellement à apprendre à avoir conscience (sans jugement) du sauvage qui sommeille en l'homme pourrait sans doute nous délivrer des carcans des conditionnements et nous saisir enfin comme nous sommes.

Hello Pascal,

Je ne sais pas si je comprend bien tes paroles. Il serait peut-être utile que tu explicites un peu.

Il est clair que l'homme recèle en lui des horreurs. Je ne pense cependant pas que ces horreurs soient le résultat des conditionnements de l'éducation. De plus, ces horreurs ne sont pas l'apanage de notre civilisation. Il suffit de se rappeler le Cambodge de Polpot ou le Rwanda.

Apprendre à avoir conscience de l'horreur humaine sans jugement, est-ce possible ? L'ego est-il capable de ne pas juger ? Or l'éducation n'est rien d'autre que des ego encourageant d'autres ego à les imiter.

Et même si on parvenait à éduquer sans conditionner et sans juger, cela réduirait-il l'horreur humaine ?

Il me semble que l'horreur surgit lorsqu'il y a peur, c'est-à-dire lorsqu'il y a une menace (réelle ou le plus souvent imaginaire) de perdre un certaint état de bien-être. C'est lorsque l'homme se croit menacé qu'il est capable du pire. Il est alors capable des actes les plus extrêmes pour se débarrasser de la menace.

Tant que la plupart des hommes ne sont pas en mesure de "voir" que ces peurs sont créées dans le fonctionnement de l'ego mais disparaissent en profondeur, on ne peut guère espérer une évolution sensible du comportement humain. Donc, en attendant mieux, peut-être n'est-il pas complètement inutile d'apprendre aux enfants "ce qu'on peut et ce qu'on ne peut pas faire"

Cher Jean-Marie tu écris:

"Il est clair que l'homme recèle en lui des horreurs. Je ne pense cependant pas que ces horreurs soient le résultat des conditionnements de l'éducation. De plus, ces horreurs ne sont pas l'apanage de notre civilisation. Il suffit de se rappeler le Cambodge de Polpot ou le Rwanda."

Mais si l'on regarde les massacres proférés par Polpot par exemple, c'est quand même bien une idéologie (en l'occurence communiste) qui alimente la peur et relègue en effet l'autre à l'état de menace potentielle, de même qu'on peut dire que le génocide d'une minorité contre une autre au Rwanda était "fomenté" dès la colonisation au 19e siècle.
En considérant bien sûr les échecs de la civilisation (comme le communisme) comme faisant partie de la civilisation, ne pouvons nous pas alors affirmer que c'est d'abord un conditionnement dicté par elle qui se met en place en amont et entretient ces menaces dont tu expliques parfaitement les fonctionnements?

"Tant que la plupart des hommes ne sont pas en mesure de "voir" que ces peurs sont créées dans le fonctionnement de l'ego mais disparaissent en profondeur, on ne peut guère espérer une évolution sensible du comportement humain."

Jean-Marie a écrit:Manduki et Corinne, comprenez bien que je n’essaye pas de vous convaincre de quoi que ce soit. Je vous demande seulement de ne pas considérer comme une insulte le fait que je dise « j’avais des yeux et je ne voyais pas ». Je sais, cela entraîne presque explicitement que ceux qui ne voient pas la même chose sont des aveugles. Mais en même temps, ne sommes-nous pas tous des aveugles, moi y compris : je nie aujourd’hui ce qui deviendra peut-être une évidence pour moi demain. Y a-t-il moyen d’agir autrement ?

Je crois que tu mélanges deux choses, Jean-Marie. Personne ici, en tous cas pas moi, ne conteste la véracité du deuxième niveau d’expérience que tu nommes “transpersonnel”. Mais cela n’a rien à voir avec le débat qui s’est initié ci-dessus atour du thème de la violence chez l’enfant. A une argumentation étayée par des faits, avancée par Manduki, tu répliques par une argumentation subjective, basée, selon toi, sur ce deuxième niveau du regard. Une telle argumentation me met très mal à l’aise, comme je te l'avais déjà dit ici:

http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=6641#6641

Pour ma part, la violence n’est pas quelque chose qui se serait introduit à l’intérieur de la vie comme une forme de contamination, mais elle est à la base même de la vie. Pour ceux qui seraient intéressés par ces réflexions, cf.:

http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=8650#8650
http://www.cafe-eveil.org/forum/viewtopic.php?p=3975#3975

Désolé pour tous ces retours à cafe-eveil...

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le lien donné par Joaquim. En effet, l'argument avancé par Jean-Marie me gène, dans le sens où ce qui est posé est l'idée d'une frontière entre deux parties de nous-mêmes. Je trouve que c'est ce qui ressort en fin de compte, une grande dualité. Dire que ce qui est avancé vient du Soi, revient à dire que c'est la Vérité Absolue et donc qu'il n'y a plus de quoi discuter. C'est pour ça que j'ai dit à un moment que le débat était clos, car ça donne un poids divin à ce qui est dit. Or, je trouve que c'est une argumentation vascillante, car dépourvu d'arguments justement.

Puis le débat tourne autour de la nature humaine. Jean-Marie nous dit que la nature humaine est profondément bonne. Je ne le pense pas, car dans les faits, on voit le contraire. Je n'irais pas non plus à dire qu'elle est mauvaise. Je ne crois pas qu'il ait une distinction de ce type à faire, la nature humaine est ce qu'il est. Mais il est tentant dans le discours spirituel de donner un attribut divin à la nature humaine (immanence). Alors se crée une forte dualité qu'il n'est difficile de surmonter. Car, ça veut dire que d'un côté, il y a la nature humaine (forcément imparfaite puisque responsable de toutes les horreurs) et de l'autre la nature divine (forcément parfaite, puisqu'elle est à l'origine de la bonté, etc.) Et là, le discours m'heurte. On est alors dans la vision biblique avec d'un côté le Bien et de l'autre le Mal. Ce qui peut se passer est le rejet de la nature humaine et de la voir comme sale, avilissante, etc. On peut alors mettre une couche de vernis pour la rendre divine et créer un nouveau conditionnement conforme à cette croyance.

En fait, ce qu'est la nature humaine m'intéresse peu, tout comme la catégorisation entre petit moi et grand moi. (catégorisation que je trouve dangereuse, car implique forcément une idée de supériorité et d'autorité) Ce que je trouve beaucoup plus intéressant, c'est le fonctionnement de notre mental, de notre nature. On peut toujours croire que la violence n'est qu'une réaction de la peur, ce qui est vrai dans bon nombre de cas, mais ce n'est pas la seule origine. Il y a l'attachement aux idées, être sous l'emprise de nos pulsions, de nos désirs, nos envies, bien sûr nos peurs aussi, nos jalousies, etc. Ce qui me gène dans l'idée que la violence trouve uniquement son origine dans la peur, c'est l'idée presque d'une déresponsabilisation. L'idée aussi que la violence est le résultat d'une frustration d'avoir quitter un état divin, crée aussi une dualité. Or, à mon sens, je ne pense pas qu'il y ait eu la perte d'un paradis. Cette idée repose sur rien de concret, à part l'élaboration d'idéologie propre au new-age. (théosophie, etc.) Puis c'est rassurant de se dire qu'on est avant dans un état divin.

Mais, le point important qui n'est pas assez abordé pour l'instant, est bien l'interprétation qu'on peut faire de nos expériences. Car, il m'est arrivé aussi d'avoir des périodes où je me sentais en totale harmonie avec l'univers, avec une grande empathie, une énergie extraordinaire où je ne ressentais même plus le besoin de me nourrir. Mais après coup, je me suis bien rendu compte, que cet état me coupait de la réalité, des choses concrètes, pour me baigner dans un état abstrait, où tout n'avait que peu d'importance. Mais ceci me déconnectait aussi de mes proches, de mes propres responsabilités. Or, je ne vois pas en quoi vivre un état mystique peut être utile dans la vie quotidienne, pour nos proches. Finalement cet état peut nous couper des autres, plus que l'on ne croit. Mais peut-être vais-je créer un topic sur ce sujet, dès que j'aurais le temps...

Jean-Marie,
Je ne me suis pas sentie insultée par tes propos loin de là je te rassure mais ce qui m'interroge encore et ce malgré tes reformulations, c'est que tu persistes à couper l'être humain en deux parties : un niveau profond, pur et un égo que tu présentes sans cesse comme celui qui "fait obstacle à" et "empêche de". L'homme est l'expression permanente de ces deux réalités qui s'expriment plus ou moins fortement selon les expériences que nous vivons, selon les moments, et sans doute aussi selon les cultures. Je rejoins donc sur ce point Joaquim et Manduki.

Manduki,
La dernière partie de ton intervention concernant ces expériences "extraordinaires" où nous touchons le Divin, où nous nous sentons reliés au Tout méritent en effet qu'on s'y attarde un peu. Elles peuvent nous couper de la réalité extérieure ; le risque est permanent si on n'y prend garde. Mais à l'opposé, comment intégrer ou réintégrer dans un quotidien dénué de sens pour bien des jeunes (entre autre) un accès à cette transcendance qui fait partie de nous ?

J'ai créé un topic sur ce sujet. On pourra ainsi continuer à développer ce thème sans encombrer le présent sujet. Voici le lien : https://cequiest.forumperso.com/clair-obscur-f13/connexion-et-deconnexion-t23.htm#428

L'homBonjour a tous

Pour ma part, je crois comprendre ce que tente de dire Jean Marie, et il me semble comprendre aussi tres bien les arguments qu'on lui oppose, et leur part de justesse.
Cependant cette dualité entre le "grand moi" et le "petit moi" qui est perçue a travers les mots de Jean Marie, me semble être vraiment histoire de mots seulement, une problématique liée aux formules d'un langage incontournable et plutôt inadapté, si on se place dans l'état intérieur dont il parle;
Je comprend vraiment pourquoi certains maitres, et le christ entre autre ne parlait que par paraboles, images et métaphores!

L'unité me parait avant tout un ressenti intérieur, et pas une construction mentale.
ETRE dans cette évidence, parler et agir à partir de là, ne n'est certainement pas s'attribuer la vérité ultime, et encore moins nier la forme et la personne. Ce n'est certainement pas entrer dans la dualité , même si le langage semble introduire cette notion là, bien au contraire;
C'est subjectif? Mais oui, bien sur que c'est subjectif. C'est même Subjectif, si il s'agit de passer de la personne à la Personne, si c'est l'Etre qui se manifeste au travers d'une la forme spécifique, par une parole, et un acte "individué" unique et particulier( dans le sens d'individuation, racine éthimologique :indivisible).
C'est aussi le non-agir dont on parle si souvent par ailleurs..

corinne a écrit:L'homme est l'expression permanente de ces deux réalités qui s'expriment plus ou moins fortement selon les expériences que nous vivons, selon les moments, et sans doute aussi selon les cultures.

deux réalités, donc? Ce que j'entends dans ta formulation, corinne, c'est l'aveux de la dualité, non?

"Grand moi", et "petit moi", ce sont des termes, des représentations mentales reliées à l'expréssion de l'ombre et à la lumiére ( du Soi ). ( pas d'amalgame avec l'ombre de jung...)On ne peut pas nier leur différence , pourtant l'une n'est que l'absence de l'autre, et le phénoméne en soi ne recouvre aucun concept de dualité mais seulement de "conditions" différentes. A l'ombre d'une foret, il n'y a pas absence totale de lumiére, juste une autre qualité de luminosité qui donne naissance a un autre écosystéme...
Cela ne joue que le rôle du doigt qui pointe quelque chose.
"Quelque chose" qui s'interpose effectivement à un moment donné, qui fait que la lumiére est filtrée, ou ne ne passe pas.Ce quelque chose que pointent depuis tous temps tous les sages et tous les maitres, et qui fait effectivement obstacle tant que l'éveil ne l'a pas découvert;( Il me semble que c'est le tantrisme cachemirien qui parle des huits conscience, et de la sixiéme conscience, la conscience mentale discréminante, qui serait la racine du probléme en sortant de ses prérogatives et de sa fonction.)
L'origine de ce "noeud", ce "quelque chose" qui "sépare ce que dieu a unit", c'est le diaobolos ( qui divise )du christiannisme, l'identification au contenus de la conscience, dans un autre langage et une autre représentation.
Voilà ce qui interfére, et ce qui se developpe dans cette ombre projettée,n'est que la résultante spécifique aux conditions qu'elle crée sur le terrain sur lequel elle se déploit;c'est cela qui conditionne ce qui va se manifester.

Ah, les mots...Bien sur ce sont des mots encore, ces métaphores, auquelles certains résonneront peut être, et d'autres pas, selon ce qui est intérieurement expérimenté par chacun. Toujours ces fameuses perspectives qui font que les mots/codes, sensés etre chargés de sens commun séparent plutôt d'unir,et mettent ainsi en evidence l'incontournable subjectivité du partage...

N'est ce pourtant pas de cela que nous parlons longueur de post? d'eveil? Du procéssus de dé-voilement? de libération et de Réalisation?
N'est ce pas là l'essentiel de l'enseignement des plus grands maitres?
Il me semble pour ma part que cet échange revient encore et toujours à ce qui est le réel défi, ce "devenir" de la transparence. Mettre en Lumiére les contenus et les identifications de cette conscience conditionnée qui interfére et crée cette ombre projettée et toutes les manifestations qui se développent dans ses conditions particulieres.
La transparence tranforme la personne d'abat-jour plus ou moins opaque en "lentille": elle focalise la lumiére.

Il me semble que derriére les mots de Jean marie, c'est cela qui se cache, et non pas l'idée dualiste du bien et du mal, ou une prise de pouvoir due à l'appropriation personnelle de l'universel. C'est du moins ce que je ressens et que je crois en comprendre;



Les conditions particuliéres du terrain, cela me raméne à cet endroit de la discution sur la nature des enfants...Pas besoin d'éveil, là: Il suffit d'avoir fait un détour un peu approfondi sur le térrain tres concret de la vie de famille. Et aussi par l'étude d'une certaine astrologie, par exemple, pour voir a quel point nous ne sommes pas seulement conditionnés par les acquis, mais aussi par cette "équation énergitique" innée et évolutive qui définie une forme spécifique souvent tres clairement révélatrice de comment et sur quoi les conditionnements acquis vont aller s'amalgamer.
Non , tous les enfants ne sont pas égaux devant la tendance à la violence, pas plus qu'il ne le sont dans leur ouverture à l'autre, dans leur extraversion ou leur introversion, leur générosité ,leurs dons pour les maths, les arts, ou leurs aspirations profondes et qu'ils manifestent parfois trés tôt.
Mon dernier petit fils a quatre mois, et ce qu'il manifeste déjà n'a rien avoir avec ce que manifestait sa soeur
Les vasanas ne sont pas les mêmes pour tous, et il me semble qu'on ne peut pas non plus niveller ainsi les spécificités de chacun

Je reviens sur l'idée du petit et du grand moi. J'avoue avoir du mal à comprendre cette notion, car personnellement, je ne vois pas en l'être plusieurs êtres. Je m'explique. L'idée d'un petit et grand moi, fait penser plutôt à une division intérieure comme si on était plusieurs personnes à la fois. Or, il me semble qu'on est toujours au même endroit, depuis le début. La seule chose qui change est la vision de ce qu'on est (ou de ce qu'on croyait être). L'idée du petit moi, de l'ego, car c'est de ça dont il s'agit, revient à cette dualité presque schyzophrène, où on se retrouve à être plusieurs en soi. Je vois les choses autrement. (peut-être à tort) J'ai le sentiment plutôt qu'il y a une idée d'influences. A un moment, on est sous le joug de nos instincts, de nos constructions mentales, etc. Empêtré dans tout ce chaos, on a du mal à prendre du recul pour avoir une vision plus large. (mais pas supérieure) Puis à un moment, il y a découverte de notre nature, de ce qui a toujours été immobile en soi, mais de par son immobilité et de par le mouvement qu'il y avait autour, n'avait pas été reconnu. Dans le Sâmkhya, on retrouve cette idée très forte que l'ignorance est le simple fait de confondre ce qui est permanent avec l'impermanent et vice versa. Pas de vérité, pas de connaissance. (sauf peut-être une renaissance) Mais, Patanjali introduit l'idée importante qu'il faut toujours rester vigilant, même en ayant atteint certains états, car il est toujours aisé de chuter et surtout de s'illusionner. La tradition yoguique définit avec presque trop de précision les différents états qu'on peut traverser et prévient contre le risque de stagnation et d'illusion. bref.
Donc, ce que je veux dire, c'est que cette distinction entre petit moi et grand moi n'a pas lieu d'être puisque ce qui est considéré comme un petit moi n'existe pas. Alors peut-être que les mots sont inaptes à transmettre un vécu, mais l'utilisation de ceux-ci doivent être bien pesés, justement dû à la difficulté de transmission.
On parlait quelques pages avant de Krishnamurti. Bien il insistait particulièrement sur la nécessité d'être très précis et d'utiliser les bons mots.

En fait, je pense que grand moi et petit moi n'existent pas. Il y a juste l'être, sans attribut. A partir du moment où on essaie de le définir, on s'en éloigne déjà.

Les vasanas ne sont pas les mêmes pour tous, et il me semble qu'on ne peut pas non plus niveller ainsi les spécificités de chacun

Je crois qu'il ne s'agit pas de niveler les spécificités de chacun. Mais face à un même événement, la grande majorité des personnes vont réagir de la même façon. Alors, oui il y a des exceptions, des réactions différentes. Mais il ne faut pas non plus entrer dans l'idée que toute personne va réagir exactement différemment. Face à une agression, il n'y a pas mille possibilités de réactions. (attaque, défense, fuite, paralysés par la peur, sont les grandes lignes) D'ailleurs, je ne crois pas que la discussion tournait autour de ça, sur les spécificités de chacun, mais sur l'opposition faite entre la nature humaine et la nature divine.

Manduki a écrit:Mais je pense que le débat est clos puisque tu introduis ceci :

Jean-Marie a écrit:J'ai nié cette différence de niveau pendant 57 ans. Je comprend que d'autres continuent à la nier.

En clair, tu es dans le vrai (basculement spirituel) et les autres sont dans l'illusion.

Je ne pense pas que Jean-Marie avait ceci à l'esprit, mais cette évidence que lorsque nous ne portons pas le regard sur une connaissance, avec une même perspective et sur un même plan de "Voir" nous sommes confrontés à des distorsions dans l'échange parce que les dialogues se croisent sans se rencontrer.

Joaquim a écrit:Je crois que tu mélanges deux choses, Jean-Marie. Personne ici, en tous cas pas moi, ne conteste la véracité du deuxième niveau d’expérience que tu nommes “transpersonnel”. Mais cela n’a rien à voir avec le débat qui s’est initié ci-dessus atour du thème de la violence chez l’enfant

Il me semble que le mélange s'est initié bien plus tôt. Le débat originel portait sur la prétention (déplacée selon Manduki) de Krishmurti de donner un avis sur l'éducation , généralisé d'ailleurs en niant presque toutes les qualités d'éveilleur de conscience de K. Et je pourrais reprendre à mon compte les paroles de Jean-Marie "je comprends que d'autres continue à nier" si je lui ai trouvé ces qualités et que d'autres ne les ont pas vues.
Et pour revenir sur le croisement des dialogues ...

Mushotoku-Nad a écrit:Il me semble que ce que soutien Jean marie, c'est plus cette vision de K au sujet de "principes généraux" sur l'éducation qui émerge non pas de son expérience concréte , mais de sa vision intérieure des processus mentaux.

montrant bien qu'il faut ajuster le point de vue pour ajuster la compréhension.

Manduki a écrit:Je rajouterai juste une chose, c'est que le non-né ne tend vers rien, ni vers le juste ni vers l'harmonieux. Notre essence profonde est, sans attribut aucun.

Affirmations bien péremptoires qui voudrait poser que le monde est un état involontaire et qu'il n'y a pas un Sens élevé qui préside au fait d'être.
Ne pas voir n'entraine pas l'absence de ce qui est resté occulté au regard. S'agissant la bonté de la nature humaine, je la crois présente dans son essence, indissociable de ce que tu nommes le non-né, comme l'est l'Amour fondement de la manifestation. Et en croire l'absence c'est par exemple poser la laideur sur l'ébauche d'une sculture tant qu'elle n'a pas émergée dans toute sa beauté. La beauté n'était-elle pas déjà présente en conscience face au bloc primitif ?

Ainsi je sais, en conscience, que le juste et l'harmonieux sont présent en essence dans la nature de l'humanité, et que c'est dans l'espace de dualité de ses constructions mentales que l'être humain se coupe de cette source qui donne sa justesse à ses comportements.

Cette source, n'est pas à confondre avec l'essence de la manifestation sous toutes ses formes, elle est le Sens, le fondement de Connaissance, qui dépasse la conceptualisation mentale, et qui se déploie en Beauté, Bonté, Justesse, Amour.
Par quel orgueil démesuré l'homme pourrait-il se croire à l'origine de cela, alors qu'il accède à ce qui lui préexiste quand il accepte avec humilité de s'abandonner à ce qui le surpasse.
Cette humilité qui est ce dépassement des constructions mentales et qui n'ouvre pas sur une réalité subjective, mais sur ce regard de second niveau proposé par Jean-Marie, même si cette proposition peut être discutée dans sa forme, il faut s'en rapporter au sens profond.

Joaquim a écrit:(à Jean-Marie) tu répliques par une argumentation subjective, basée, selon toi, sur ce deuxième niveau du regard. Une telle argumentation me met très mal à l’aise

Je crois Joaquim que ce mal à l'aise prend sa source dans la méconnaissance de cette expérience de l'impersonnel qui est suivie de la réunification de l'impersonnel et du personnel dans une unification qui transcende le simple dépassement du personnel.

miboogh a écrit:Affirmations bien péremptoires

Tu as raison.

miboogh a écrit:qui voudrait poser que le monde est un état involontaire et qu'il n'y a pas un Sens élevé qui préside au fait d'être.

Pourquoi le monde ne serait-il pas un état involontaire ? Pourquoi faudrait-il absolument un créateur ?

miboogh a écrit:Ne pas voir n'entraine pas l'absence de ce qui est resté occulté au regard

Tout à fait.

miboogh a écrit:S'agissant la bonté de la nature humaine, je la crois présente dans son essence, indissociable de ce que tu nommes le non-né, comme l'est l'Amour fondement de la manifestation. Et en croire l'absence c'est par exemple poser la laideur sur l'ébauche d'une sculture tant qu'elle n'a pas émergée dans toute sa beauté. La beauté n'était-elle pas déjà présente en conscience face au bloc primitif ?

Là on tourne dans le positionnement idéologique. Comment savoir avec certitude s'il y a ou pas un potentiel à la base ? Comment savoir avec certitude que l'essence humaine est faite de bonté ? On peut toujours me parler d'expériences vécues, mais les états mystiques ne sont en rien la garantie d'un savoir ou d'une vérité. Pourquoi ? Parce que l'expérience en elle-même n'est que peu de choses et peut même devenir encore plus de confusion si au préalable on a pas pris soin de faire preuve d'esprit critique, de discernement. En effet, très vite, le conditionnement culturel prend le dessus et il y a saisie du mental. Ce n'est pas mauvais en soi, sauf si on laisse le processus aller à des certitudes en ôtant le doute.

miboogh a écrit:Je crois Joaquim que ce mal à l'aise prend sa source dans la méconnaissance de cette expérience de l'impersonnel qui est suivie de la réunification de l'impersonnel et du personnel dans une unification qui transcende le simple dépassement du personnel

Là je vais pouvoir faire le même reproche fait à Jean-Marie : "En clair, tu es dans le vrai (basculement spirituel) et les autres sont dans l'illusion." Alors peut-être que l'intention n'est pas ça, mais l'effet y est.
Ce genre d'argumentation clot alors le débat et pose clairement l'idée que certains possèdent un savoir (ici en l'occurence, l'éveil) et d'autres pas. Le dialogue est alors biaisé.

Manduki a écrit:J'ai le sentiment plutôt qu'il y a une idée d'influences. A un moment, on est sous le joug de nos instincts, de nos constructions mentales, etc. Empêtré dans tout ce chaos, on a du mal à prendre du recul pour avoir une vision plus large. (mais pas supérieure)

Empétré dans un chaos d'influences, oui ( conditionnements...) auquel on s'identifie.Je crois que c'est exactement ce que j'ai dit, avec d'autres mots, donc nous sommes bien d'accord Apres, chacun a ses mots, ses images, sa propre construction mentale destinée a clarifier le sens, a façonner la marche sur laquelle il pourra poser le pied.
Mais nous pouvons poser la loupe sur le sens qui nous unis , nous ouvre et nous enrichis, plutôt que sur les nuances "ferment", qui séparent et accentuent la confusion.
C'est en tout cas ce que je ressens profondement, et c'est ce que j'ai entendu dans les mots d'approfondissement de Jean Marie, pour ma part.

Manduki a écrit:Puis à un moment, il y a découverte de notre nature, de ce qui a toujours été immobile en soi, mais de par son immobilité et de par le mouvement qu'il y avait autour, n'avait pas été reconnu..

Oui, cela c'est peut-être aussi une étape??Essentielle, bien sur, mais peut etre pas la fin du dévoilement, sauf si on le tien pour tel...Pour certains c'est cela l'ultime. Pour d'autre pas. Si on accepte que la réponse n'est pas unanime la "question "reste donc manifestement ouverte , n'est ce pas?

Miboogh a écrit:Ne pas voir n'entraine pas l'absence de ce qui est resté occulté au regard;S'agissant la bonté de la nature humaine, je la crois présente dans son essence, indissociable de ce que tu nommes le non-né, comme l'est l'Amour fondement de la manifestation. Et en croire l'absence c'est par exemple poser la laideur sur l'ébauche d'une sculture tant qu'elle n'a pas émergée dans toute sa beauté. La beauté n'était-elle pas déjà présente en conscience face au bloc primitif ?

oui...Et faire "l'expérience de l'éveil à cela" c'est faire l'expérience de l'unité du paradoxe, et de ce qui en mémerge. Ou comme le dit mibbogh: "de cette expérience de l'impersonnel qui est suivie de la réunification de l'impersonnel et du personnel dans une unification qui transcende le simple dépassement du personnel."
Juste une autre étape, apres celle dont tu parles, qui l'inclu entiérement et la dépasse.
Mais tout le sens donné a la vie, au monde à la libération et a la réalisation s'en trouve complétement changé.

Et on peut employer d'étapes en étapes, les mêmes mots qui changent de sens profond.
C'est là que les dialogues de sourds s'installent.
On peut entendre, ou comprendre dualité, schizophrénie, inférieur ou supérieur, bien ou mal alors qu'il n'est en rien question de cela, mais bien de l'evidence d'une unité qui s'exprime dans diverses "conditions"..

Manduki a écrit:Là je vais pouvoir faire le même reproche fait à Jean-Marie : "En clair, tu es dans le vrai (basculement spirituel) et les autres sont dans l'illusion." Alors peut-être que l'intention n'est pas ça, mais l'effet y est.

Manduki, réalises tu bien que lorsque tu écris:"Puis à un moment, il y a découverte de notre nature, de ce qui a toujours été immobile en soi, mais de par son immobilité et de par le mouvement qu'il y avait autour, n'avait pas été reconnu , tu parles d'un eveil et a partir d'un"basculement spirituel" et d'une évidence qui fait exactement cet effet là a celui qui ne l'a pas vécu?? Vraiment, tu ne le vois pas? Cela provoque le même malaise, le même reproche:" en clair, tu es dans le vrai et les autres sont dans l'illusion"..!!
Là aussi l'intention n'est pas là, bien au contraire, mais l'effet, lui , y est...
C'est incontournable et cela devrait vraiment nous intérroger profondement.
Si je n'avais pas d'abord vécu des années dans l'evidence dont tu parles, avant de vivre cela, je n'aurais pu voir comment ce procéssus se met en place
Et il ne s'agit pas là "d'états mystiques", pas du tout, ou alors pas plus ni moins qu l'eveil dont tu parles n'en est un, dans ce cas. Simplement une autre étape.

La difficulté a partager cette évidence est un défi du même ordre que l'est celle de partager celle dont tu parles plus haut avec quelqu'un qui ne l'a pas "vécu". Cela induit toujours le malaise incontournable d'une incompréhension fondamentale

Manduki a écrit:Pourquoi faudrait-il absolument un créateur ?

Qui parle de créateur?? ce n'est pas ce que j'entend dans les mots de Mibbogh: "Cette source, n'est pas à confondre avec l'essence de la manifestation sous toutes ses formes, elle est le Sens, le fondement de Connaissance, qui dépasse la conceptualisation mentale, et qui se déploie en Beauté, Bonté, Justesse, Amour."
Cela" qui se déploie a travers l'éveil à la part illusoire du jeu de la manifestation, et qui dépasse toute conceptualisation mentale, y compris l'idée d'un créateur quelconque.
Pour ma part c'est pour cela que je parle si souvent d'unité du paradoxe et de son indicibilité...

Il ne peut y avoir de notion de supérieur, ou d'inférieur à cet "endroit là". Le terme est caduque ainsi que la notion même de dualité: ils n'ont simplement pas cours et ne signifient rien, mais c'est semble -il particuliérement difficile à partager.
Peut être est ce inutile aussi? Quoiqu'il en soit, par cette impossibilité même, chaque étape nous renvoie semble-t-il à l'intériorité et au silence nécéssaire a l'intégration:|
Tout ça est merveilleusement fait, n'est ce pas?

Nad,
Je reprends ton décortiquage sémantique.

"deux réalités, donc? Ce que j'entends dans ta formulation, corinne, c'est l'aveux de la dualité, non?"
Oui, une dualité qui se conjugue mais non une dualité qui s'oppose et se dispute la première place. Tu as bien fait de m'interpeler sur ce détail.

Manduki, réalises tu bien que lorsque tu écris:"Puis à un moment, il y a découverte de notre nature, de ce qui a toujours été immobile en soi, mais de par son immobilité et de par le mouvement qu'il y avait autour, n'avait pas été reconnu , tu parles d'un eveil et a partir d'un"basculement spirituel" et d'une évidence qui fait exactement cet effet là a celui qui ne l'a pas vécu?? Vraiment, tu ne le vois pas? Cela provoque le même malaise, le même reproche:" en clair, tu es dans le vrai et les autres sont dans l'illusion"..!!

Sauf que lorsque j'écris cette idée d'immobilité, je ne l'utilises à aucun moment pour invalider l'argumentation d'autrui. Et c'est là le sens de mon reproche, qu'une telle affirmation soit utilisée pour décrédibiliser son interlocuteur. On est alors plus loin de l'attaque ad hominem.

Manduki a écrit:Sauf que lorsque j'écris cette idée d'immobilité, je ne l'utilises à aucun moment pour invalider l'argumentation d'autrui.

Tout est là. L’éveil, l’Unité, la non-dualité, Dieu, ne sont jamais des arguments. Comme il est dit dans la Bible (désolé Manduki ): “Tu ne prononceras pas le nom de Dieu en vain.” (2ème commandement). En faire des arguments, c’est les ravaler au rang de choses. Le seul discours que l’on est en droit de prononcer, c'est celui qui pointe vers Dieu, pas celui qui en procède.

joaquim a écrit:

Tout est là. L’éveil, l’Unité, la non-dualité, Dieu, ne sont jamais des arguments. ......En faire des arguments, c’est les ravaler au rang de choses. Le seul discours que l’on est en droit de prononcer, c'est celui qui pointe vers Dieu, pas celui qui en procède.

Oui.
Oh oui, quelle justesse!

Nad le dit également, de façon légèrement différente "Il ne peut y avoir de notion de supérieur, ou d'inférieur à cet "endroit là". Le terme est caduque ainsi que la notion même de dualité: ils n'ont simplement pas cours et ne signifient rien...."

"ils n'ont simplement pas cours et ne signifient rien...."



S'approcher de soi-même, c'est sourire des paradoxes.
C'est inclure davantage.
C'est embrasser plus.
C'est une " intensification du présent" comme l'exprime Miboogh

Les amis, je suis submergé par le flot des commentaires. Presque chacune de vos phrases me donne envie de préciser tel mot, de rajouter tel commentaire, d’avertir que le sens donné à tel mot est différent de celui que je voulais transmettre, de confirmer tel sens, etc… Or, il se fait qu’écrire une réponse me demande toujours beaucoup de temps car mon écriture est sans cesse entrecoupée de longues périodes où je n’écris rien, non pas que je sois plongé dans la réflexion mais plutôt dans une sorte de rêverie intérieure où je « sens ». (Ce n’est par ailleurs pas spécifique à l’écriture sur le forum). Je vais donc essayer de composer une réponse globale.

Ce qui semble déranger pas mal c’est qu’en parlant de « petit moi » et de « grand moi » je semble introduire une dualité qui, pour le moins, fait tache dans un forum comme celui-ci.

Je pense que vous faites erreur. Les termes que j’utilise volontiers ont certes une ressemblance superficielle avec la dualité mais ils se sont imposés à moi de manière spontanée justement dans le cadre d’une expérience de l’Unité. Cette expérience m’a saisi alors que je ne connaissais encore rien de la non-dualité d’origine indienne. Dans l’instant et dans les jours qui ont suivi, cette expérience m’a donné la sensation que mon « centre de gravité » ou le « centre de ma personne » s’était déplacé et que j’étais passé d’un moi étriqué, limité, emprisonné dans un carcan étroit à un moi sans limites , s’étendant à l’Univers. Ces mots pourraient paraître pompeux. Il n’en est rien car je ne perds pas de vue que ce ne sont que des images psychologiques tentant de relater des sensations. Mais peut-être permettent-elles mieux de comprendre pourquoi l’expression « petit moi » représente bien la personnalité étriquée qui était mon seul horizon conscient jusque là et pourquoi le « grand moi » est mieux adapté à représenter ce moi sans limites. Il n’est donc nullement question de deux êtres en l’homme mais d’une conscience qui, Dieu sait pourquoi, s’élargit brusquement à un « espace » jusque là insoupçonné et qui constate avec surprise les anciennes limites qui la contenaient. Cet élargissement de conscience permet de raccorder ensemble et d’intégrer plein d’aspects de l’homme et de l’univers qui, auparavant, paraissaient disparates et déconnectés. Je ne suis pas spécialiste de la spiritualité indienne mais il me semble que c’est dans la mouvance de la non-dualité.

Après cela, comme le rappelle Nad, il y a moyen de considérer l’expérience comme le point d’arrivée où comme le point de départ. Je me suis posé cette question mais j’ai vite compris que c’était pour moi une balise bienvenue sur un parcours qui s’était déroulé dans l’ombre jusque là (= sans la conscience de ce qui se passe) et qui devait se poursuivre maintenant sous une meilleure lumière.

On en arrive maintenant au danger signalé en particulier par Joaquim, celui de se sentir investi de l’autorité Divine ou de penser que c’est maintenant le grand moi qui parle et de vouloir imposer cette autorité aux autres. C’est certainement un danger réel car tous les prophètes dont la Bible se souvient ont foncé tête baissée dans le piège. Les prophètes qui ont évité le piège ont probablement existé mais les livres n’ont pas retenu leur nom.

L’affaire n’est pas aussi simple qu’il y paraît à première vue. Quand on dit que l’éveil n’est qu’une étape, permettant de mieux éclairer la poursuite du parcours, qu’est-ce que cela veut dire ? Cela signifie qu’il y a maintenant un travail conscient à faire sur soi-même : tenter de débusquer en soi ce qui a tendance à faire taire la « petite voix de la conscience » (les conditionnements, les peurs, les attachements, la recherche de l’intérêt, etc…). Déblayer ainsi le chemin, n’est-ce pas, de manière imagée, se dégager du carcan du « petit moi » afin de refléter le plus fidèlement possible Cela qui nous fonde (dans ce contexte, le terme de grand moi me paraît déplacé). Finalement, être sur le chemin spirituel, c’est accepter humblement de se mettre dans les meilleurs conditions possibles pour que ma bouche soit Sa bouche et que ma main soit Sa main. Sur ce chemin là, je sais très bien que je ne suis pas très loin et s’il m’arrive de croire que je suis plus avancé, c’est un grand service que vous me rendez en tirant la sonnette d’alarme, d’autant plus que je vous avoue que je n’ai pas vraiment conscience d’essayer d’imposer un point de vue en le faisant passer pour une parole du niveau Divin.

En même temps que j’écrivais la phrase précédente, il me revenait pourtant en mémoire quelque chose : j’ai dit que lorsqu’on côtoie le niveau Divin, celui-ci se manifeste par la douceur, l’harmonie, la justesse, l’amour. OK, j’aurais peut-être dû modérer et dire plutôt : « lorsque JE côtoie MON niveau Divin, voilà ce que JE ressens ». Mais en même temps, on retrouve cela dans de nombreuses traditions spirituelles. Alors, est-ce bien nécessaire de prendre de telles précautions ? Après mon « basculement » spirituel, je n’ai pas tout de suite perçu cette empathie universelle que je trouvais pourtant décrite par d’autres. Cela m’a évidemment posé question mais je n’ai cependant pas eu l’impression qu’on m’imposait quelque chose. De même lorsqu’on lit des livres de diverses tendances (catholique, orthodoxe, bouddhistes, etc…), ce qui est intéressant d’observer ce sont les convergences, mais elles sont toujours cachées sous un fatras d’affirmations « ex cathedra » décrivant l’indescriptible. Ces livres ne prennent pas de précautions oratoires particulières. Ils affirment même souvent sans vergogne qu’il s’agit de la parole de Dieu. Je suppose que tout le monde a à l’esprit « conversations avec Dieu » de Neale Donald Walsch. D’ailleurs, si vous ne l’avez pas lu, je vous le recommande. C’est un livre décapant.

Finalement, n’avons-nous pas à reconnaître sans fausse modestie que nous sommes tous sur le chemin de la transparence, mais chacun avec son histoire particulière, de sorte que nous avons à nous écouter et à nous prendre tels que nous sommes.

Bon, c’est plus facile à dire qu’à faire. Et je suis le premier à dire « mea culpa ». N’est-ce pas Miboogh, que j’ai du talent pour montrer le chemin de la sortie ?

Message commencé en début d'après-midi. Pas le temps de relire. Je m'absente jusqu'à demain soir.

Cher Jean-Marie, pour ma part, je crois avoir très bien compris ta distinction entre “grand moi” et “petit moi”, et je la cautionne tout-à-fait. Tu nous en as fait encore une fois la description dans un témoignage qui porte le sceau de l’authenticité. On pourrait dire: le grand moi, c’est celui qui s’est effacé pour laisser Dieu s’exprimer à travers lui, et le petit moi, c’est celui qui veut parler en son nom propre. “S’exprimer à travers lui”. Voilà tout le problème. C’est sur ce point qu’il s’agit de s’entendre, sur le sens de: “laisser Dieu s’exprimer à travers lui”. Dire: “Je laisse Dieu s’exprimer à travers moi, et donc les paroles qui me traversent sont celles de Dieu” (je ne prétends pas que ce soit ce que tu aies dit, Jean-Marie ), c’est rester perdu dans un nuage hors de la réalité. Hors de la réalité manifestée du monde. Dans la réalité du monde, toute affirmation n’est vraie que lorsqu’elle est assumée. Assumée par quelqu’un, autrement dit assumée par le petit moi. Ce ne sont que la profondeur et l’intensité par lesquelles le petit moi assume ses paroles qui feront qu’à travers celles-ci, quelque chose qui le dépasse s’exprimera ou non, et qu'il deviendra ou non "grand moi". Le sceau divin ne se donne pas une fois pour toutes à l’individu ni aux actions ou aux mots qu’il produit, mais il s’applique sur chaque parole et sur chaque geste que l’individu va chercher si loin en lui qu’il s’oublie lui-même dans cette action, et qu'à travers elle il naît à lui-même, à sa nature divine, en même temps que son action devient un geste d’amour parce qu'il s'y donne et qu'il s'ouvre à l'autre. Encore une citation biblique pour Manduki : “Ce que vous aurez fait au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous l’aurez fait.” On n'aime pas Dieu là-haut dans le ciel, mais ici-bas dans la plus humble des créatures. Et on rejoint là me semble-t-il le thème "Connexion et déconnexion" lancé hier par Manduki.

manduki a écrit:Sauf que lorsque j'écris cette idée d'immobilité, je ne l'utilises à aucun moment pour invalider l'argumentation d'autrui. Et c'est là le sens de mon reproche, qu'une telle affirmation soit utilisée pour décrédibiliser son interlocuteur. On est alors plus loin de l'attaque ad hominem.

Attends, Manduki...Veux tu dire par là tu reçois certains posts, les miens, ceux de Miboogh, ou de Jean Marie par exemple comme une "utilisation" pour invalider l'argumentation d'autrui", ou pour décrédibiliser l'interlocuteur?
Je suis confuse et je suis désolée si ma formulation préte a cette interprétation de mes mots, car ce n'est vraiment pas dans cet esprit là que je partage avec toi.

De même envers toi, Corinne, si quelque chose dans ma façon d'approfondir t'emméne à la ressentir comme un "décorticage sémantique"
Nous n'avons que des mots, ici, et communiquer en allant au plus profond des ressentis subtils de notre intériorité me parait imposer une certaine exigence de précision et d'exactitude Je conçois cependant que cela puisse être mal compris.

Je ne peux que répondre ce que Joaquim a tres bien exprimé là:"Tout est là. L’éveil, l’Unité, la non-dualité, Dieu, ne sont jamais des arguments. ......En faire des arguments, c’est les ravaler au rang de choses. Le seul discours que l’on est en droit de prononcer, c'est celui qui pointe vers Dieu, pas celui qui en procède."

...Oui, celui qui pointe vers... L'idée que notre discours pourrait "proceder directement de dieu " suppose déjà un aveuglement énorme: une vision qui le pose hors, avec la dérive que souligne Jean Marie, de se prendre pour un prophéte, la "voix de dieu"...
Une dérive qui est tres presente dans le christiannisme, c'est tres vrai, mais partout ailleurs aussi. Comment de maitres disent qu'ils sont le Soi et que le Soi parle a travers eux?
Je crois aussi que c'est vraiment sur le sens donné a l'expression "laisser dieu s'exprimer a travers nous" qu'il faut s'entendre, comme le souligne tres justement joaquim, une fois de plus. Et cela concerne autant nos mots que nos actes dans chacune des situations de la vie , me semble -t-il.

Joaquim a écrit:C’est sur ce point qu’il s’agit de s’entendre, sur le sens de: “laisser Dieu s’exprimer à travers lui”. Dire: “Je laisse Dieu s’exprimer à travers moi, et donc les paroles qui me traversent sont celles de Dieu” (je ne prétends pas que ce soit ce que tu aies dit, Jean-Marie ), c’est rester perdu dans un nuage hors de la réalité. Hors de la réalité manifestée du monde. Dans la réalité du monde, toute affirmation n’est vraie que lorsqu’elle est assumée. Assumée par quelqu’un, autrement dit assumée par le petit moi. Ce ne sont que la profondeur et l’intensité par lesquelles le petit moi assume ses paroles qui feront qu’à travers celles-ci, quelque chose qui le dépasse s’exprimera ou non, et qu'il deviendra ou non "grand moi". Le sceau divin ne se donne pas une fois pour toutes à l’individu ni aux actions ou aux mots qu’il produit, mais il s’applique sur chaque parole et sur chaque geste que l’individu va chercher si loin en lui qu’il s’oublie lui-même dans cette action, et qu'à travers elle il naît à lui-même, à sa nature divine, en même temps que son action devient un geste d’amour parce qu'il s'y donne et qu'il s'ouvre à l'autre.

A chacun d'observer en soi d'ou il parle. Cela peut être donné ainsi, mais n'être pas reçu comme tel en fait si cela vient bousculer nos propres convictions.
Je crois que souvent notre filtre agit, ce systéme de protection de ce à quoi on s'identifie.( ce que notre moi a saisi de "notions spirituelles", et sur quoi il c'est peut-etre établi sans que nous en soyons vraiment conscient )Et que c'est là que nous pouvons parfois nous sentir troublés, remis en question, ou insupportablement niés..
Je crois que c'est valable pour chacun de nous. C'est en tous cas ce que je vois chez moi a ces moments là.C'est tres utile et libérateur d'observer ce qui bloque alors;
Je trouve que cela rejoint tout à fait le topic sur la communication avec soi -même ouvert par Jean yves, qui soulevait le sujet de notre capacité d'auto-observation lors des échanges.
Si ils sont perçus dans une résonnance par contre, ce n'est pas du tout pareil: ce qui est perçu comme "argumentation" par les uns peut être reçu comme un éclaircissement ou une ouverture par les autres
Mais n'est ce pas "normal" et compréhensible lorsqu'on connait les fonctionnements du "moi"?

Cependant je pense vraiment que l'avertissement est utile : effectivement être vigilant a notre attitude intérieure, à nos motivations profondes, à cette authenticité et ce que nos mots ne prétent pas à cette confusion est important. cela ne l'empéchera certainement pas de continuer, si ils ne sont pas entendu comme ils sont offert, mais alors ce n'est plus de notre ressort.
Cela, je crois aussi qu'il faut savoir le comprendre et l'accepter. L'échange est une relation, et ce qui se passe dans cette relation dépend de l'intéraction des deux pôles.

Jean Marie a écrit:Finalement, n’avons-nous pas à reconnaître sans fausse modestie que nous sommes tous sur le chemin de la transparence, mais chacun avec son histoire particulière, de sorte que nous avons à nous écouter et à nous prendre tels que nous sommes.

ben oui N'est ce pas ce qui peut faire d'un forum un véritable creuset de transformation?

comme je débarque, un peu, et qu'apparemment, tout l'monde a pris un bon mois d'avance, je n'suis pas sûr d'être dans le sujet !

à titre personnel, ce que je remarque, après être arrivé à la conclusion, qu'il n'y avait pas de salut dans la dualité : (dixit)

ce que j'ai appris récemment, alors que j'ai milité des années durant, afin de changer, radicalement, "le monde", c'est qu'en fait, il n'y a pas de salut dans la dualité ...

le monde, c'est le monde de la dualité, dans lequel on tourne et se retourne, continuellement, physiquement, et mentalement, et au bout, à chaque fois, à moins de s'arrêter de tourner dans sa tête, on aboutit à l'impasse ...

car l'on reste, toujours, distinct du reste du monde, et on le perçoit à travers le prisme de la dualité, on veut s'approprier ce reste, mais il nous échappe, encore et encore, car l'on ne peut l'apprivoiser ...

s'apprivoiser le monde, c'est comme vouloir prendre possession d'une vie, on croit la tenir, et l'on se retrouve, toujours, avec un cadavre en mains ...

on peut changer le monde, il le faut quand c'est nécessaire ...
on peut le faire, c'est possible, puisque qu'il change tout le temps ...
seulement, alors, on accompagne le changement (dont on fait partie, physiquement et mentalement !) ...

et quand, alors, les conditions sont réunies, pour cela (changer le monde) ! c'est très bien !

on peut changer le monde, mais on ne peut le sauver, définitivement, de lui-même ...

c'est que je n'ai pas forcément basculé dans la "non-dualité", il y a simplement une paix intérieure, c'est tout !

étonnant, non !?

Manduki a écrit:miboogh a écrit:
Je crois Joaquim que ce mal à l'aise prend sa source dans la méconnaissance de cette expérience de l'impersonnel qui est suivie de la réunification de l'impersonnel et du personnel dans une unification qui transcende le simple dépassement du personnel

Manduki a écrit:Là je vais pouvoir faire le même reproche fait à Jean-Marie : "En clair, tu es dans le vrai (basculement spirituel) et les autres sont dans l'illusion." Alors peut-être que l'intention n'est pas ça, mais l'effet y est.
Ce genre d'argumentation clot alors le débat et pose clairement l'idée que certains possèdent un savoir (ici en l'occurence, l'éveil) et d'autres pas. Le dialogue est alors biaisé

.

Tu as certainement raison, et effectivement tu viens à ton tour démontrer que tu réponds aussi à travers la perspective que tu poses dans ta lecture, et de ce fait, et avec ce regard, tu as raison. En l'occurence il n'était pas dans mon intention d'invalider quelque chose chez Joaquim, mais juste un rappel avec force smilies ( )d'un vieux débat qui nous avait opposés.

Mais en aucun cas il ne peut être introduit quelque idée d'argumentation, je crois que nous sommes renvoyés à la confrontation avec notre réalité "intérieure" et la compréhension que nous en avons.

Joaquim a écrit:Manduki a écrit:
Sauf que lorsque j'écris cette idée d'immobilité, je ne l'utilises à aucun moment pour invalider l'argumentation d'autrui.

Joaquim a écrit:Tout est là. L’éveil, l’Unité, la non-dualité, Dieu, ne sont jamais des arguments

.

Joaquim je ne comprends pas bien comment concilier ton accord à ce que dit Manduki et ce que tu exprimes là et qui réfute justement toute argumentation ? Peut-être peux-tu m'expliquer plus clairement ton point de vue.

Manduki a écrit:Là on tourne dans le positionnement idéologique. Comment savoir avec certitude s'il y a ou pas un potentiel à la base ? Comment savoir avec certitude que l'essence humaine est faite de bonté ? On peut toujours me parler d'expériences vécues, mais les états mystiques ne sont en rien la garantie d'un savoir ou d'une vérité. Pourquoi ? Parce que l'expérience en elle-même n'est que peu de choses et peut même devenir encore plus de confusion si au préalable on a pas pris soin de faire preuve d'esprit critique, de discernement. En effet, très vite, le conditionnement culturel prend le dessus et il y a saisie du mental.

Je suis perplexe car si tu ne trouves intérieurement aucune ouverture, aucune connaissance porteuse de cette évidence de vérité qui surpasse la confusion, et qui d'ailleurs fonde l'esprit critique sur des références qui transcendent le mental, quel est le "lieu" de référence de ton discernement ? Sur quoi te fondes-tu alors ?

Hello Daniel,

Je suis très content de t'avoir parmi nous.

Il y a quelques années, j'étais sur un forum de réflexion sur la manière d'organiser un monde meilleur. Puis doucement s'est imposé à moi le constat que l'état du monde n'est que le reflet exact de ce que nous sommes et qu'aucune amélioration du monde ne peut être obtenue si elle n'émane pas d'un changement intérieur. J'ai proposé cette réflexion aux autres mais ils n'ont pas accroché et ont préféré continuer la réflexion politique (qui est peut-être d'ailleurs utile à préparer un changement intérieur).

nad a écrit:Attends, Manduki...Veux tu dire par là tu reçois certains posts, les miens, ceux de Miboogh, ou de Jean Marie par exemple comme une "utilisation" pour invalider l'argumentation d'autrui", ou pour décrédibiliser l'interlocuteur?

Je dois dire que par moment, c'est le sentiment que j'ai eu. Mais, je pense aussi que pour le moment, je ne connais pas encore grand monde et je n'ai pas encore l'habitude du ton de ce forum. Puis, si en plus il y a des petites allusions à des discussions passées sur un autre forum, j'avoue qu'il y a de quoi si perdre. Toutefois, je dois dire que lorsqu'on met face à une argumentation l'idée de parole divine, il y a de quoi tiquer. Mais finalement, tout ceci a du bon de mettre les choses plus au clair et de souligner le danger qu'on peut rencontrer lorsqu'on s'ouvre à notre univers intérieur.

miboogh a écrit:Je suis perplexe car si tu ne trouves intérieurement aucune ouverture, aucune connaissance porteuse de cette évidence de vérité qui surpasse la confusion, et qui d'ailleurs fonde l'esprit critique sur des références qui transcendent le mental, quel est le "lieu" de référence de ton discernement ? Sur quoi te fondes-tu alors ?

Pas sur l'idée d'une vérité en tout cas. Pour moi, le mot vérité sonne creux et n'a pas de sens. Je vois les choses plutôt comme des différences de point de vue, de point d'observation. Je trouve, selon moi, qu'à partir du moment où on essaie de définir ce qu'il y a en nous, cette réalité transcendante, on s'en éloigne.
Alors on peut toujours parler de notre véritable centre, celui qui est là, observateur immobile. Je crois que le discernement, c'est s'extraire du mouvement, ne plus se laisser emporter par nos émotions et pensées diverses qui peuvent restreindre notre vision. En fait, peut-être simplement être là et lorsque c'est le cas, il y a une certaine immobilité, un silence qui se crée. On peut alors voir les mécanismes intérieurs, les sentir.
Cela dit, je ne sais pas si je réponds à ta question.