La communication avec... soi-même...

Bonjour à tous,

Quelque soit l’idée exprimée, nous ne pouvons la reconnaître comme « vérité » que si justement elle était déjà présente en nous avant... C'est-à-dire que dans cette optique, elle ne serait pas « ce que l’on nous apporte » mais ce que l’on nous aide à reconnaître. Et en ce sens, il ne s’agit peut-être que de la laisser se reconnaître elle-même…

Maintenant, il se peut que lors des échanges on vienne nous dire quelque chose qui ébranle, non pas nos certitudes mais notre stabilité intérieure. Ce qui tendrait à montrer que nous avons besoin d'être approuvés (Si le fait de ne pas être approuvé nous déstabilise, c’est que sans doute, nous nous identifions à nos croyances)

Cela semblerait montrer que même si nous avons raison sur le fond, nous subissons une sorte d’identification à « nos croyances » ; c'est-à-dire que nous nous accrochons à elles comme à une bouée par crainte de l’incertitude, du vide, de l’infini.
En ce sens, la présence de cet autre est intéressante car même si nous considérons qu’il a tort, et que malgré tout nous sommes déstabilisés, il fait ressortir une faille en soi.

Je crois qu’ici, se trouve un aspect très intéressant car au-delà du fait d’avoir tort ou raison, ce qui finalement est sans importance car nous ne sommes pas « des êtres attachés à des croyances » mais « des êtres tout simplement » (libres en fait…)
Il me semble à ce sujet, que ce qui nous apparaît comme vérité un jour n’est pas forcément ce qui nous semblera vrai le lendemain ou même l’instant d’après…


Je ne crois pas que l’on puisse, en toute honnêteté, affirmer que nous accomplissons quelque chose pour l’autre ; car il me semble que quelle que soit notre action, elle est toujours en référence à soi-même et pour soi-même. En référence à ce « soi » qui s’élargit et finit par englober l’autre de telle sorte que s’il souffre nous souffrons aussi.
Ce « soi » qui dans sa quête reconnaît qu’il est aussi l’autre et vibre avec l’autre.

Amitié

Jean-Yves

Cher Jean-Yves,

Il y a beaucoup de choses dans ton billet, dont

Ce « soi » qui dans sa quête reconnaît qu’il est aussi l’autre et vibre avec l’autre

Tout est là. Il n'y a que le Soi s'exprimant à travers diverses expressions. Le Soi jouant à échanger des idées, à les faire évoluer ou à essayer d'attirer l'attention avec ses idées. Nous jouons à déstabiliser ou à être déstabiliser puis à approfondir et à enrichir. Quel jeu magnifique est joué sur ce forum et ailleurs !

Je suis le jeu, le joueur et le joué. N'est-ce pas magnifique ?

Il n'y a aucun enjeu, que le simple plaisir de voir l'expression du Soi.

Affectueusement

Merci Claudette de me donner un écho pour ce post...

L'idée essentielle était d'exprimer que tout dans la "relation communication" pouvait nous servir à revenir à nous-mêmes et ainsi à grandir, à nous élargir... de voir de quelle façon les réponses que l'on donne pour telle ou telle affirmation peuvent révéler nos fragilités à travers les émotions (parfois subtiles) qu'elles provoquent... Et ainsi, bien sûr, par transposition de ce mécanisme dans la vie courante, voir comment toutes les relations (même celles qui semblent négatives) nous permettent de grandir.
C'est une approche qui demande de retourner l'attention vers soi plutôt que vers l'autre ou la situation extérieure.
Car je vois bien que cette "évolution expansion" intérieure se fait en soi et toujours en soi et cela même si à certains moments on peut donner l'impression que l'on s'occupe "des autres".

Amitié

jean-Yves

C'est une approche qui demande de retourner l'attention vers soi plutôt que vers l'autre ou la situation extérieure.
Car je vois bien que cette "évolution expansion" intérieure se fait en soi et toujours en soi et cela même si à certains moments on peut donner l'impression que l'on s'occupe "des autres".

Bien sûr que notre transformation intérieure se fait en soi. C'est de soi qu'on commence. C'est notre univers intérieur que nous explorons. Le problème est qu'avec tous les discours sur la nocivité de l'ego et les bienfaits de l'altruisme, se regarder en face, en soi, ressemble parfois à du nombrilisme, une espèce de jeu narcissique. Alors certains préfèrent se vouer aux autres, et peuvent aller jusqu'à nier leur propre univers intérieur. En explorant notre monde intérieur, il est alors possible d'entrer dans le processus de transformation qui va se manifester plus tard dans nos actions. A un moment, on agit plus parce que notre moi l'a décidé, mais parce qu'on sent autre chose agir et qu'on se dépouille de nos lourdeurs égotiques. Et pourtant, on part toujours de soi. Notre individualité reste présente et parfois se révèle encore bien plus qu'avant. Mais individualité ne signifie pas égocentrisme. Par quelque part, il faut se débarasser de nos freins afin de pouvoir exprimer totalement le potentiel qui est au fond de nous. Ce qu'on est s'exprime alors enfin.

Bonjour Jean-Yves et Mankudi,

Je comprends bien vos propos et j'aimerais y apporter un angle de vue différent. il est un élément que je ne puis passer sous silence. Tout ce que vous dites semble émerger du point de vue de quelqu'un. Or pour moi il est clair qu'il n'y a pas de quelqu'un. C'est une illusion pure et simple.

Les prises de conscience de cette dernière année m'ont libéré d'une grande partie des quelques idées qu'il me restait quant à l'illusion qu'un individu prenait place dans l'organisme vivant d'où émerge ces mots. Il n'y a rien et il n'y aura jamais rien. C'est clair. C'est ce qui se passe au moment où j'écris ces mots.

Je comprends bien tes mots Jean-Yves et je suis en total accord avec ce que tu dis. Il y a là un grand sens des responsabilités et une belle conscience de soi pour développer des habilités relationnelles intéressantes. J'ajouterais simplement que «tu ne fais rien de tout ça». Tout se fait à travers nous car l'individu que nous avons cru existant n'est qu'une illusion. Il n'existe pas. Ceci dit, ça ne fait aucune différence si quelqu'un est altruiste ou égoïste. Ce sont deux jeux différents du Soi qui s'amuse avec notre organisme. On ne peut se glorifier ou se culpabiliser de rien. La vie s'exprime en nous sous différentes aspects, c'est tout. Comme les vagues, ça va et ça vient. On voudrait bien cristalliser un vague, se l'approprier, lui donner un nom et peut-être même lui prédire un destin du tonnerre. Tout ça est amusant mais ne perdons pas de vue que ce n'est qu'une expression du jeu. La compréhension du jeu est que rien de tout ça existe, seul l'Être existe. Et puis nous pouvons bien continuer à nous amuser en toute conscience. Quelqu'un fait l'altruiste, l'autre l'égoïste et moi je joue à celle qui profite de l'altruiste

Je suis curieuse de savoir comment mes propos résonnent en vous.

Tendresse,

Claudette

Je ne suis pas d'accord avec cette idée qu'il n'y a rien. Bien sûr, lorsque je fais une introspection, je ne vois rien, pourtant il reste une présence. (qu'on peut appeler principe de conscience, car pour percevoir les choses, vivre, il y a bien quelqu'un, même si ce quelqu'un n'est pas notre mental, nos projections, etc.)
Je ne suis pas d'accord avec cette idée du rien, car elle ouvre la porte à certaines dérives. Comment donc prendre ses responsabilités lorsqu'il n'y a rien ?
Bien sûr, lorsqu'on est pris dans une activité, ou simplement dans le silence, il n'y a plus de conscience de soi, mais ça ne veut pas dire pour autant que le soi se résume à rien. Alors oui, il est possible qu'une part de nous-même ne peut se laisser approcher par notre mental, nos émotions, etc., mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a rien.

Bonjour Claudette, Jean-Yves et Manduky, et tous les autres
Encore une ancienne du café-éveil (lune) qui a repris maintenant son vrai prénom. Je suis plus douée pour lire que pour écrire, mais là j’avais tout de même le désir de m’immiscer quelques instants dans ce sujet qui ne me laisse pas indifférente...
Je rejoins Manduky. Dire qu’il n’y a rien... Et bien c’est très confortable. L’Etre n’existe pas sans présence, et le mystère de cette présence ne provient pas d’un jeu. Il ne s’agit ni de culpabiliser ni de se glorifier, états qui pourraient peut-être s’apparenter à un jeu, ni de profiter du jeu de l’autre. L’attention à l’autre, c’est bien autre chose. Ce n’est pas seulement développer une habileté relationnelle intéressante, ou mettre dans le même panier l’altruisme et l’égoïsme comme des étiquettes que l’on secouerait au fond d’un bocal pour en n’en retirer que le même jouet vide. Pour moi tout réduire au rien, c’est bien une projection du mental, que peuvent éventuellement se permettre ceux qui n’ont pas touché au rien total, nu, cru, terre à terre, viscéral. Pour les autres, ceux qui un jour ne savaient pas le matin comment aborder le soir, la présence de l’Autre, des autres, n’avaient rien d’un amusement organique.

Bonsoir à tous,

Oui, ce que tu dis Claudette, me laisse pour le moins perplexe... Que mon "essence" ne fasse rien, ça je n'en doute pas... Mais pour le reste...
je me demande ce que tu attends comme réponse... Chacun s'exprime à partir de son propre vécu et c'est bien naturel...

Jean-Yves

Bonsoir Jean-Yves, Sabine, Mankudi et les autres,

Jean-Yves a dit :

je me demande ce que tu attends comme réponse...

Je n'attends rien de particulier. Je parle de mon expérience et parfois il y a réaction et parfois pas. Tout est parfait.

Quant à Sabine et Manduky nos opinions semblent différer sur certains points et se rejoindre sur d'autres. Je crois que je ne vais pas aller plus loin sur ce sujet. Nous aurons certainement l'occasion d'échanger à nouveau prochainement.

Affectueusement,

Claudette a écrit:Or pour moi il est clair qu'il n'y a pas de quelqu'un. C'est une illusion pure et simple.

Les prises de conscience de cette dernière année m'ont libéré d'une grande partie des quelques idées qu'il me restait quant à l'illusion qu'un individu prenait place dans l'organisme vivant d'où émerge ces mots. Il n'y a rien et il n'y aura jamais rien. C'est clair. C'est ce qui se passe au moment où j'écris ces mots.
(...)
Tout ça est amusant mais ne perdons pas de vue que ce n'est qu'une expression du jeu. La compréhension du jeu est que rien de tout ça existe, seul l'Être existe. Et puis nous pouvons bien continuer à nous amuser en toute conscience.
Je suis curieuse de savoir comment mes propos résonnent en vous.

Tendresse,

Claudette

Merci Claudette de témoigner ici de quelque chose qui nous échappe encore beaucoup!
Ces mots résonnent, oui, mais à un niveau où, pour ma part, il devient très difficile de s'en remettre aux mots. Bon allez...
Je vois ce jeu. Je vois bien qu'au fond, cela n'a aucune importance, qu'arrivée à un certain "stade", à un certain endroit, je n'ai plus rien à faire qu'à m'en remettre au moment, à l'être, à la vie.
J'ai parfois exprimé cela et on m'a renvoyé qu'il s'agissait d'une forme subtile de laisser-aller (et non de lâcher prise comme je le prétendais, voire de dépression et que c'était s'en remettre aveuglément au destin et renoncer à ses possibilités en tant qu'humain agissant dans le monde.

Pourtant, non, ce n'est pas ça. Je le sais d'autant plus que je connais l'état de déprime.
Quand je suis véritablement prise dans ce courant, quelque chose agit à travers moi et effectivement tout ce qui fait ma personnalité au quotidien n'a plus de valeur, n'a plus lieu d'être, ce n'est pas sa place.
Elle a un rôle à jouer (tiens le jeu encore!) dès lors que je remets la casquette de l'ego, et je la porte la plupart du temps, je dois bien le dire. Mais peut être qu'au fond, effectivement, il n'y a rien. Une coquille vide, un costume qui ne sert que s'il y a quelqu'un pour le porter.

Rien de mental là dedans, bien au contraire, c'est l'absence même du mental.

Ces espaces sont des interstices dans lesquels je tombe parfois, cela ne fait pas la plupart de mon temps. Mais je m'interroge (avec mon mental, donc...) sur le fait qu'il n'y ait pas une forme de contamination progressive de mon "espace-temps". Plus ça va, et plus je me "fous" (terme trompeur car il s'agit surtout d'une indifférence souriante) des étiquettes, de paraitre quoi que ce soit, ou encore d'avoir des objectifs à accomplir. Et ce n'est pas de la résignation, mais une forme de renoncement à l'image, à la notion d'accomplissement telle que défendue dans le monde (y compris sous l'angle du dit accomplissement spirituel!).
Paradoxalement, certains aspects de ma personnalité se renforcent en même temps : je suis plus affirmée, mes émotions sortent plus spontanément et au final je suis plus active et efficace dans ma vie qu'avant. Et en même temps, j'y attache tellement moins d'importance que quand j'essayais désespérement d'arriver quelque part ou à quelque chose...
Et par moments, j'ai cette intuition, oui, tout cela n'est qu'un grand jeu, et il me vient un grand sourire, même si je ne sais pas comment je dois vivre avec ça, mais ça c'est mon ego craintif qui le dit!
Il y a souvent cette oscillation perpétuelle : là le rien plein de présence, là le tout, mais vide au fond. Et parfois, une lumière et je vois : tout cela est un seul et même espace, qui inclut tout!!!
Et cela me...comment dire...me sidère et m'éblouit, cela me met à genoux....

oh que c'est difficile d'exprimer tout ça!

Amicalement

Claudette,
Arrivée à ce point de réalisation, comment te situes-tu par rapport à la vie extérieure ? Te sens-tu encore engagée dans ce processus d'existence ; l'action n'a-t-elle pas disparu purement et simplement ? Le risque n'est-il pas de devenir simple observatrice de ce jeu ?
Merci

Paradoxalement, certains aspects de ma personnalité se renforcent en même temps : je suis plus affirmée, mes émotions sortent plus spontanément et au final je suis plus active et efficace dans ma vie qu'avant. Et en même temps, j'y attache tellement moins d'importance que quand j'essayais désespérement d'arriver quelque part ou à quelque chose...

Ce n'est pas du laisser-aller, mais bien du lacher prise. Lorsqu'on quitte la tension de vouloir absolument réaliser quelque chose, on libère une énergie considérable qui est réinvestie dans l'instant, dans nos activités. On se dépouille de nos lourdeurs pour aller vers une légèreté plus sereine. Alors oui, il y a du vide, mais vide de quoi ? Là est la question. Vide de nos lourdeurs, de nos constructions mentales handicapantes, de nos projections. Mais cette légèreté ne doit pas se laisser glisser vers du laisser-aller, car c'est très tentant, lorsqu'on atteint le non-attachement, de voir en tout plus aucune importance. Mais au final, c'est refuser alors d'assumer ses responsabilités. Par quelque part, on est des pélerins de deux mondes et aucun n'est à négliger.

Je suis contre le fait de mettre sur un piedestal la réalisation spirituelle. Bien sûr que c'est important, de se réaliser dans sa nature véritable, mais ceci ne doit pas nous couper des autres. Lorsqu'on a une famille, on ne peut pas se permettre de ne donner aucune importance aux choses. En tant que parent, il est important d'assumer son rôle, car on a la lourde responsabilité de guider des êtres en devenir. Et pour eux, tout est important. En quittant trop rapidement la notion de ne voir aucune importance en les choses, on se coupe de nos responsabilités vis à vis du monde. Combien de personnes dites spirituelles se targuent d'être dans le vide et ne voient en les souffrances d'autrui que des illusions ? Et que font-elles alors ? Rien, puisque ce n'est pas important. Bien sûr, on peut choisir de fuir tout ça, de ne plus rien assumer, de rester dans son cocon confortable de réalisation spirituelle, se regarder tranquillement son nombril de félicité, mais ça ne fait pas avancer les choses pour les autres. Au contraire, je crois que lorsqu'on parvient à quitter ses projections mentales, il est alors possible d'agir à partir d'un autre centre et d'assumer pleinement les responsabilités que ce monde nous impose. Ce monde n'est pas illusoire. Les souffrances non plus. On peut voir en soi l'illusion de certains de nos comportements, mais c'est parce qu'on prend de la distance, du recul, on change de centre, mais ça ne signifie pas pour autant que ce qui a été vécu et perçu avant n'avaient pas d'importance. C'est un peu comme si on était sous la pluie, mouillée, et d'un coup, on comprend comment ouvrir son parapluie. La pluie est toujours là, mais elle ne nous atteint plus. Pourtant ça ne nous viendrait pas à l'idée de dire que la pluie est une illusion. Une chose n'est pas forcément illusoire parce qu'elle ne fait plus partie de notre champ d'expérience, de notre champ de conscience.

Je trouve le terme "rien" lourd de sens. C'est un terme qui me semble mérite beaucoup de nuances et à utiliser avec prudence. Trop souvent la démarche spirituelle tourne à la fuite et ce n'est naturellement pas son but premier. Pendant l'état méditatif, bien sûr que plus rien autour n'existe, qu'on sent un vide en soi. Mais, à mon sens, ce n'est qu'une étape. Une fois cet espace de vide passé, apparait une présence. Pas une présence extérieure, mais une nouvelle présence à soi, libre de nos lourdeurs. Après que Dieu existe ou pas, ce qu'il y a après la mort, etc., toutes ces questions soit-disantes spirituelles, n'ont que peu d'importance. L'important étant d'être présent, ici et maintenant, mais sans pour autant jeter dans les orties le temps qui s'écoule et nos responsabilités vis à vis de ce monde. A la limite, le combat contre le mental, l'ego, etc., me parait bien être une perte d'énergie. Lorsqu'on s'établit dans l'être, je dirais au contraire que les questions existentielles, spirituelles, perdent de leur intérêt, voire de leur importance.

Mais tout ceci est finalement bien complexe, rempli de nuances à exprimer et que les mots sont parfois incapables d'exprimer.

je vois ce que tu veux dire Manduki, et en même temps, il me semble que c'est créer une opposition là où il n'y en a pas, pour moi. Cela est pour beaucoup une affaire sémantique, comme tu dis, et tu parles de mots "lourds de sens".
Pour moi par exemple, la présence et le rien (tels qu'exprimés ici) ne sont pas antinomiques.
Il n'y a aucun reniement d'aucune responsabilité, bien au contraire, elles sont assumées plus que jamais puisqu'il n'y a plus d'évitement, mais avec bien plus de légereté puisqu'au fond on sait que tout cela est un jeu.
je comprends que le terme "pas bcp d'importance" soit choquant, mais il correspond aussi à un niveau de conscience. Par exemple, pour l'enfant que tu élèves, il ne peut bien entendu s'agir de ça, tout est important pour lui, au stade où il en est. Mais accompagner cet enfant dans ce qu'il a à traverser et en respectant l'endroit où il se trouve en lui, tout en sachant à l'intérieur de nous que, oui, au fond, tout cela n'a pas beaucoup d'importance, est je pense une grande aide, une source de légereté et de compréhension. je sais, c'est bizarre, moi même j'ai du mal avec les mots, mais j'y crois, pourtant.
Et c'est clair que l'on ne parle pas de fausse spiritualité, où en fait on s'endort dans un univers apaisant et fictif. Il s'agit bien d'être dans la vie, telle qu'elle est.

Je rajouterais qu'en même temps tout est important à un niveau, celui de l'attention à tout ce qui survient dans le champ de notre conscience, et qu'à un autre niveau, celui des histoires, rien ne l'est.
Décidément, je n'arrive pas à l'exprimer, c'est frustrant!!

Corinne a écrit:Claudette,
Arrivée à ce point de réalisation, comment te situes-tu par rapport à la vie extérieure ? Te sens-tu encore engagée dans ce processus d'existence ; l'action n'a-t-elle pas disparu purement et simplement ? Le risque n'est-il pas de devenir simple observatrice de ce jeu ?
Merci

Merci Corinne, ça c'est une question qui me...questionne beaucoup!!!

A la limite, le débat ne tourne pas autour de savoir s'il y a rien ou présence, mais bien ce qu'on fait de cet état. Car une fois établi dans l'être, rien n'est fini et il nous reste à savoir ce qu'on va faire de ça.
A propos de cette histoire d'importance ou pas. Dans la tradition spirituelle actuelle, on trouve beaucoup cette idée d'illusion, véhiculée par le bouddhisme, mais aussi le vedanta. Tout est illusoire, le monde est illusion. Pourtant, je pense que cette vision est faussée ou du moins, mal comprise. Lorsqu'à un moment, on s'attache à certaines choses, on est pris dans un processus mental. Celui-ci est sur le moment bien réel. Il n'est pas illusoire. Puis vient le temps de la maturité où alors on quitte ce mode de fonctionnement. Ce qui était avant est alors perçu parfois comme futile et, disons-là, illusoire. Mais ce serait une erreur (j'ose le dire, n'ayons pas peur des mots) que de croire que tout est illusion.
Pourquoi le bouddhisme met l'accent sur l'illusion ? Tout simplement pour mettre en évidence que le monde est perçu à travers le prisme de nos croyances, de notre conditionnement. Il nous invite à changer de point de vue, de comprendre les mécanismes qui nous animent. .L'illusion est alors l'idée que notre attachement aux choses l'est, mais pas les choses en elles-mêmes. Ca peut paraitre étrange comme précision, mais elle a toute son importance, car si la notion d'illusion est mal comprise, ça peut mener à de véritables dérives et à nier le monde. Je reviens à Patanjali. Dans un des sutra, il explique que bien que le monde cesse d'être ce qu'il est pour le jivan-mutka, le libéré vivant, ce n'est pas pour autant que le monde cesse d'exister. Et je pense que cette précision est d'une importance cruciale afin de ne pas se couper des autres et des réalités relatives. (cela dit, je ne crois pas en une réalité absolue) Le monde cesse d'exister pour le libéré-vivant, parce qu'il ne subit pas les influences du monde. Ce n'est pas le monde qui cesse d'exister, mais la relation qu'il entretenait avec lui. Il est libéré des conditionnements.

Mais même le mot jeu nous renvoie à cette idée de non-importance. La vie n'est pas un jeu. Nos projections mentales ne sont pas des jeux, puisqu'ils peuvent bien nous enchainer dans la souffrance. On peut bien sûr utiliser cette idée de jeu pour s'en extraire, sur le moment. Et pourtant, si on se réfère à l'enfance, le jeu est important. Le jeu prend tellement de place dans la construction de l'enfant. Un jeu est finalement important. Il n'y a que les adultes pour voir dans le jeu quelque chose de futile.

Prenons un exemple concret. Je me projette dans un objectif. Je m'investis afin de réaliser un but et j'y mets beaucoup d'énergie. Malgré ça, je ne parviens à réaliser mon but. Quelle peut être ma réaction ? Je peux être déprimé par cet échec, me dévaloriser et rester attaché à tout ça pendant des lustres sapant ainsi toute mon énergie. Ou alors, je peux me détacher du résultat, tirer des leçons et relativiser la chose en sachant que de toute façon ça n'empêchera pas le monde de tourner. Il ne s'agit pas d'aller dans un m'en foutisme, mais bien de ne pas rester englué dans des situations énergivores qui me coupent de la présence à soi. Ne pas laisser l'échec est un obstacle à la présence à soi. C'est prendre du recul, mais sans pour autant prendre les choses à la légère. Pour moi, voir le monde comme illusoire ou sans importance, revient à fuir les choses, fuir les souffrances. Au contraire, je pense que la présence à soi permet de vivre les choses pleinement, mais aussi bien les joies que les souffrances. Les souffrances peuvent être de véritables initiatrices, donner de vraies leçons de vie. La démarche spirituelle ne nous met pas à l'abri de la souffrance, mais nous donne au contraire les outils et l'état d'esprit afin de passer nos épreuves. Il n'y a pas de gagnants ni de perdants. Juste vivre les choses pleinement.

Jean-Yves a écrit:
Maintenant, il se peut que lors des échanges on vienne nous dire quelque chose qui ébranle, non pas nos certitudes mais notre stabilité intérieure. Ce qui tendrait à montrer que nous avons besoin d'être approuvés (Si le fait de ne pas être approuvé nous déstabilise, c’est que sans doute, nous nous identifions à nos croyances)

Ce que l'on nous dit peut aussi ébranler nos certitudes, ce qui n'est pas un mal
Pas forcément pour remettre sur le tapis toutes les 5 minutes tous nos points de repère, ce qui pourrait conduire à être en perpétuel flottement. Mais pour régulièrement réexaminer (ou même examiner pour la première fois !) ce que nous tenons pour certain.
Dans ce cas, si nous examinons avec sincérité ces convictions, soit nous nous rendons compte qu'en poussant un peu plus loin elles ne tiennent pas tellement la route, même pour nous-même. Parce que basées par exemple plus sur notre histoire personnelle et d'éventuelles blessures que sur une réalité intérieure profonde. Ou parce que nous les aurions reçues et acceptées sans jamais vraiment les questionner. C'est alors l'occasion de faire un peu de tri dans tout ça...
Soit nous nous rendons compte que même si l'autre est en désaccord, ça ne change rien pour nous, notre conviction est basée sur une vérification personnelle, et nous sommes capables de l'assumer, et de l'argumenter.
Poussés dans nos "retranchements" si j'ose dire, la cerise sur le gâteau ça peut être aussi qu'en approfondissant pour l'argumentation une conviction que nous avons, dans le dialogue avec l'autre, nous découvrions de nouvelles choses, de nouveaux angles de vue, et que nous allions plus loin à l'intérieur de nous-même.

Cela semblerait montrer que même si nous avons raison sur le fond, nous subissons une sorte d’identification à « nos croyances » ; c'est-à-dire que nous nous accrochons à elles comme à une bouée par crainte de l’incertitude, du vide, de l’infini.
En ce sens, la présence de cet autre est intéressante car même si nous considérons qu’il a tort, et que malgré tout nous sommes déstabilisés, il fait ressortir une faille en soi.

Je ne dirais pas que nous "subissons", mais c'est juste une question de vocabulaire, histoire de ne pas alimenter le processus mental qui s'appuie sur la victimisation.
Nous nous identifions à notre système de croyances, c'est à dire à notre "personnalité", identité.
Mais une fois que nous avons pris conscience de ça, seul le premier pas est fait. La suite c'est d'utiliser ça comme tremplin pour mettre à profit chaque situation, chaque interaction qui nous fait réagir, pour débusquer quelles sont nos croyances, et petit à petit détricoter les mailles.
En cela, effectivement, la présence de l'autre est un cadeau, car on peut à chaque fois faire le cheminement intérieur depuis la réaction que nous avons jusqu'à la source, c'est à dire la croyance, et ce qui a généré cette croyance.
C'est pour ça que les personnes que nous pouvons remercier le plus d'avoir croisé notre route, c'est celles avec qui c'est difficile, celles qui nous font bondir, nous énervent, etc etc... (ou plus exactement, celles au contact desquelles nous bondissons, nous nous énervons... car elles ne sont que des déclencheurs, des messagers et non des coupables ou des fauteurs de troubles).

Je crois qu’ici, se trouve un aspect très intéressant car au-delà du fait d’avoir tort ou raison, ce qui finalement est sans importance car nous ne sommes pas « des êtres attachés à des croyances » mais « des êtres tout simplement » (libres en fait…)
Il me semble à ce sujet, que ce qui nous apparaît comme vérité un jour n’est pas forcément ce qui nous semblera vrai le lendemain ou même l’instant d’après…

Oui la notion de tort ou de raison se dissoud lorsqu'on aborde les choses de cette façon, comme un cheminement et une découverte de soi-même. Chaque chose devient une opportunité de faire grandir notre conscience, d'apprendre à nous connaître.
Car nous nous connaissons en fait très peu...

Bises
Aya

PS : je m'excuse de m'intercaler en plein milieu de cette discussion très riche sur la présence, etc... je voulais simplement répondre au message initial de Jean-Yves...
En espérant que ça ne crée pas trop de bazar avec deux discussions en parallèle...

Et quand je suis là, désidentifié de ce corps qui pourtant me porte au cours de cette marche rapide au bord du fleuve, hors du temps, léger comme une plume, imbu de l'énergie de cette eau qui dévale vers la mer et de ce soleil qui colore tout....
Et que la sonnette du devoir tinte au retour, devant la maison, je décide, là, avec le plus souriant des «smilies», d'aller jouer à écrire cette lettre qui me pèse depuis des jours....
Je suis retourné dans le quotidien en toute conscience et j'ai «travaillé» avec un niveau de concentration que j'ai rarement connu et une légèreté heureuse.
Ce tout petit événement est pour moi une référence depuis ce temps d'une certaine manière de vivre que je reconnais dans ce que tu décries si bien, Source.

Manduki : La démarche spirituelle ne nous met pas à l'abri de la souffrance, mais nous donne au contraire les outils et l'état d'esprit afin de passer nos épreuves.

Je me sens vraiment en accord avec ce que tu exprimes sur la présence, et tout ce qu'il y a dans tes deux messages précédents Manduki.
Juste sur cette phrase, je voudrais ajouter quelque chose, en effet la démarche spirituelle ne nous met pas à l'abri de la souffrance dans l'absolu. Mais elle en réduit beaucoup la portée, parce que dans la vigilance, on peut vraiment stopper le processus de souffrance rapidement, sans y engloutir de l'énergie.
Je ne parle pas de la renier ou de l'ignorer, pas du tout.
Mais déjà dans un processus de développement de conscience, les émotions et le mental perdent de leur importance, et là j'emploie le mot volontairement. La notion d'illusion là peut vraiment jouer, c'est le processus que tu décris de désidentification, détachement etc...
Ce qui veut dire que quand une émotion se présente : au-delà de l'émotion elle-même, pratiquement tout se joue dans la manière de la gérer et d'agir à cet instant. La plupart de nos souffrances ne proviennent pas d'une émotion en tant que telle, qui n'est qu'un effet, une sorte de "signal" "attention, ça coince !!". Elles proviennent de tout le pataquès mental et émotionnel que nous mettons en route à partir de cette émotion, en la montant en épingle, en nous complaisant dedans, en réactivant de vieux mécanismes, en en voulant aux autres de nous avoir fait ci ou ça plutôt que de chercher en nous-même comment nous en sortir etc etc...
De plus, le travail perso nettoie aussi beaucoup, et fait que petit à petit il y a de moins en moins de choses qui nous impactent violemment, au sens de la souffrance émotionnelle.

Je me sens en accord avec tout ce que tu dis sauf la fin, car pour ce qui me concerne, je finirais différemment (encore cette question de vocabulaire que je trouve souvent assez signifiante ) : je ne parlerais pas de souffrances, mais de difficultés, et de défis à relever.
Car il y a une partie du mental qui aime à se nourrir de ça, la souffrance, et qui aime à se raconter que "plus je vais souffrir, plus je vais devenir un vaillant éveillé puisque c'est les épreuves qui font progresser".
Je n'ai aucun désir de souffrir, et si cela arrive, je vais puiser toutes les ressources nécessaires en moi (y compris des insoupçonnées parfois ) pour sortir de la souffrance.
Par contre, j'accepte volontiers de relever les défis qui se présentent à moi, et de les utiliser comme tremplins pour me libérer, et apprendre à être de plus en plus présente et consciente.

Bises
Aya

(...)Dans un des sutra, il explique que bien que le monde cesse d'être ce qu'il est pour le jivan-mutka, le libéré vivant, ce n'est pas pour autant que le monde cesse d'exister. Et je pense que cette précision est d'une importance cruciale afin de ne pas se couper des autres et des réalités relatives. (cela dit, je ne crois pas en une réalité absolue) Le monde cesse d'exister pour le libéré-vivant, parce qu'il ne subit pas les influences du monde. Ce n'est pas le monde qui cesse d'exister, mais la relation qu'il entretenait avec lui. Il est libéré des conditionnements.

Oui, je suis d'accord avec ça, c'est bien une question de postionnement pour chacun! Et il ne s'agit pas de chercher à endoctriner en essayant d'expliquer ce qu'est l'illusion (notion à laquelle au final j'adhère!), mais de vivre ce que soi on vit, et d'en être un exemple vivant qui peut amener les autres à approfondir leur chemin de leur quête personnelle, avec sa forme propre.

Mais même le mot jeu nous renvoie à cette idée de non-importance. La vie n'est pas un jeu. Nos projections mentales ne sont pas des jeux, puisqu'ils peuvent bien nous enchainer dans la souffrance. On peut bien sûr utiliser cette idée de jeu pour s'en extraire, sur le moment. Et pourtant, si on se réfère à l'enfance, le jeu est important. Le jeu prend tellement de place dans la construction de l'enfant. Un jeu est finalement important. Il n'y a que les adultes pour voir dans le jeu quelque chose de futile.

le sens des mots, encore, toujours
Pour moi pas important n'est pas du tout équivalent à futile.
Un jeu peut être pris très au sérieux, au point d'en souffrir. C'est aussi quelque chose de fantastique, une source d'apprentissage merveilleux.
Je persiste, la vie est un jeu, à chacun de voir quel rôle il vaut jouer et de s'investir à fond là dedans..ou pas!

Pour moi, voir le monde comme illusoire ou sans importance, revient à fuir les choses, fuir les souffrances. Au contraire, je pense que la présence à soi permet de vivre les choses pleinement, mais aussi bien les joies que les souffrances. Les souffrances peuvent être de véritables initiatrices, donner de vraies leçons de vie. La démarche spirituelle ne nous met pas à l'abri de la souffrance, mais nous donne au contraire les outils et l'état d'esprit afin de passer nos épreuves. Il n'y a pas de gagnants ni de perdants. Juste vivre les choses pleinement.

Pour moi voir la vie, telle que vécue par l'ego, comme au fond sans importance par rapport à l'être, mais bien comme un jeu que l'on choisit (ou pas!) de jouer, permet de vivre pleinement et sans fuites. C'est quand je prends la vie, ma vie, ma personne trop au sérieux que je cherche à fuir, éviter les choses trop douloureuses. Mais si je ne m'y attache pas, alors je deviens libre et en pleine possession de mes moyens!
....comme quoi...
Et sinon, je suis tout à fait d'accord sur ce qui suit.

Nous achoppons à un endroit, mais au fond...
Meric de cet échange Manduki, en tout cas!

Car il y a une partie du mental qui aime à se nourrir de ça, la souffrance, et qui aime à se raconter que "plus je vais souffrir, plus je vais devenir un vaillant éveillé puisque c'est les épreuves qui font progresser".
Je n'ai aucun désir de souffrir, et si cela arrive, je vais puiser toutes les ressources nécessaires en moi (y compris des insoupçonnées parfois ) pour sortir de la souffrance.

Merci d'aborder ce sujet. Au moment d'écrire, j'y ai pensé, mais faute de temps, je ne l'ai pas évoqué. En effet, il faut faire attention à ne pas tomber dans une espèce de processus d'automutilation, d'ascèse morbide comme on peut le voir chez certains "mystiques". Il s'agit plutôt de voir en la souffrance des occasions de tirer des leçons. Mais on peut tirer des leçons de toute chose et bien entendu aussi de la joie.
La notion de "pour être éveiller il faut souffrir" renvoie à l'idée d'obtenir les choses par la force. De forcer les choses. Or, la démarche spirituelle, bien qu'elle demande un certain investissement et une certaine notion d'effort, ne demande pas à ce qu'on se force, qu'on se fasse violence. Se faire violence revient à refouler et non pas à se libérer.

Merci Jean Yves, d'avoir ouvert ce topic, avec tout ce qui découle comme échanges, et qui ne sort pas, a mon avis et vu son developpement, de ce que tu soulèves au début: comment la parole de "l'autre "intervient sur ce que je ressens, et comment "je" la reçois...
Il me semble qu'elle est reçue en "résonnance" lorsqu'elle vient en "sym-pathie" avec ce que "je ressens" ( émmotionnellement ou intuitivement), avec que "je crois" par adhésion mentale ou intuitive, ou encore en com-union avec une Evidence intérieure profonde.
Mais elle est reçue "anti-pathie" et avec une certaine résistance, ou un certain malaise lorsque cela heurte des certitudes, des ressentis, des intuitions ou des Evidences intérieures divergeantes.

Si on accepte "l'idée" que nos "éveils" puissent être des expériences de l'ordre d'un dévoilement progréssif, qu'il s'agisse d'un procéssus de dévoilement par étapes, et que qu'elle que soient leur force de vérité, nos évidences sont peut être encore relatives à un point de vue, à une de ces étapes particulieres, alors il me semble qu'on peut mieux comprendre ce qui se joue dans nos relations à l'autre.
(Surtout sur ce type de forum... )


Merci à vous , Manduki et Ayashka. Je ne vais pas reprendre les posts, mais je suis en parfaite résonnance et com-union avec tout cet échange, et ceci jusque dans vos ajustages et précisions à chacun. C'est ici et maintenant et dans une vision unificatrice qu'interviennent ces notion d'"implication" et de responsabilité", pas du tout dans le plan d'une quelconque identification au moi et à la croyance d'etre séparé de Ce qui Est...
Merci a toi Claudette, pour ta douceur, et de ne pas rentrer dans un conflit ( Nous avons souvenance, certains d'entre nous, de dialogue de sourds particuliérement virulents sur ce ce sujet même )autour de cet échange, même si tu ressens probablement ces partages comme émanant d'une identification qui n'a pas étée Vue...

L'eveil à la vacuité, et a la désidentification, L'expérience du rien , de l'illusion et du "jeu" de la manifestation se fait d'autant plus intense et prégnante que l'identification était forte. Elle peut ouvrir sur un nihilisme "tragique", tout autant qu'euphorique (Balsékar...)On peut se retrouver à effectivement tout percevoir comme illusion et à fuir, comme le dit Manduki toutes implications et toutes responsabilités, sans se rendre compte de l'abstraction (au sens propre!) de la construction mentale qui découle de cette expérience là .( c'est ce que j'appelle la "non-dualité par exclusionde l'un des pôles", et qui n'a rien a voir avec l'expérience de "l'unité du paradoxe"....)

c'est là justement que nous rejoignons bien le sujet de ce topic de Jean Yves, je pense...
Résonnances, ou discordances? Communion, ou opposition?
Comment réagissons nous lorsque l'échange nous confronte à la limite de nos évidences, de "notre vérité" et des certitudes qui en découlent?
C'est bien devant ce mirroir que nous met la relation à l'autre: celui de la limite de nos perspectives particuliéres, et de nos évidences, fussent elles les plus intimes et les plus profondes...

Pouvons nous entendre , sentir au dedant de nous cette "réaction" lorsque l'autre nous met devant quelque chose qui ne résonne pas, qui contredit, ou qui s'oppose?
De quelle façon accordons nous sens, pour nous même, à ce qui nous est proposé de voir? En le dissolvant comme étant le produit du mental et de l'illusion, ou en l'incluant, en le "com-prenant" et en l'intégrant comme une vision qui a sa place( et sa limite) dans ce processus de dévoilement?
L'ouverture réelle et profonde à la parole de l'autre peut devenir aussi l'ouverture à ce dont il parle. Mais il s'agit d'identifier la résistance, qu'elle que soit sa forme, et la façon dont nous nous accrochons à nos certitudes; Il s'agit aussi de lacher prise à ces certitudes, à nos évidences mêmes, pour laisser l' espace vacant à un autre possible.

Source a écrit:Il y a souvent cette oscillation perpétuelle : là le rien plein de présence, là le tout, mais vide au fond. Et parfois, une lumière et je vois : tout cela est un seul et même espace, qui inclut tout!!!
Et cela me...comment dire...me sidère et m'éblouit, cela me met à genoux....

Quand tout cela EST réellement un seul et même espace, qui inclut tout, effectivement, cela sidére le mental, et cela au sens propre!!!Et oui, cela te met aussi à genoux!
Et puis effectivement quand cela inclu tout cela n'exclut plus rien, ni le Rien qui y trouve sa place et son sens...

Merci à vous tous

Bonjour Corrine, Source et les autres,

Corrine et Source disent :

Claudette,
Arrivée à ce point de réalisation, comment te situes-tu par rapport à la vie extérieure ? Te sens-tu encore engagée dans ce processus d'existence ; l'action n'a-t-elle pas disparu purement et simplement ? Le risque n'est-il pas de devenir simple observatrice de ce jeu ?
Merci

Comme je le dis souvent je me sens légère et je trouve que la vie est un jeu stimulant et très agréable. Ceci n'empêche pas le fait qu'il y ait des moments plus difficiles. Accueillir ce qui est, est certainement ce qui m'aide le plus à ne pas m'embourber. C'est un peu comme quand on regarde la télé, quand on devient trop pris par le film et qu'on a très peur, on regarde chaque côté de l'écran
pour se désidentifier des personnages. En revenant ici et maintenant, il n'y a pas de film, juste la paix et la simplicité. Je fais pareil dans la vie, je peux me désidentifier de mes personnages à peu près au besoin. Je suis libre, je sais que je ne suis pas mes personnages. Je suis ce qui engendre les personnages.

Je suis engagée dans une relation amoureuse, j'ai un fils, un travail et un engagement social. Ce sont mes principaux jeux. Et puis je joue à écrire des billets sur un forum et j'y rencontre plein de personnes curieuses et amusantes.

J'ai toujours été une personne d'actions et les traits de la personnalité de changent pas beaucoup. L'éveil et la personnalité ne sont par très liés. Donc je suis toujours active, mais moins. Je prends davantage le temps de sentir la justesse d'une action avant de m'y engager. Toutes les actions qui ont jadis servi à me prouver que j'étais bonne, bien, intelligente, etc. ne me sont plus utiles. La Vie m'entraîne là où c'est utile que j'aille dans l'immense «comédie divine».

L'autre différence est que je n'ai plus l'impression de décider des actions à poser. Les idées viennent de quelque chose de plus grand que moi. Ça se fait à travers moi. Ça a toujours été comme ça, mais avant je croyais que mon petit moi gérait tout ça.

Entre autre, l'idée d'accompagner des gens qui sont sur un chemin spirituel m'est venue tout naturellement. C'est aussi naturel pour un pommier de donner des pommes que pour une claudette d'accompagner des gens. On n'y peut rien...

Pour répondre à ta question, compte tenu de ma personnalité, je ne risque pas de tomber dans l'excès d'observation ou la passivité. Je suis surtout équilibrée maintenant.

Voilà chère amies, si vous avez d'autres questions n'hésitez pas. On peut aussi le faire en privé pour ne pas embêter les autres amis. J'ai une petite pudeur lorsque je mobilise trop la place publique J'ai le goût de retourner dans ma tanière

Claudette a écrit :

Les prises de conscience de cette dernière année m'ont libéré d'une grande partie des quelques idées qu'il me restait quant à l'illusion qu'un individu prenait place dans l'organisme vivant d'où émerge ces mots. Il n'y a rien et il n'y aura jamais rien. C'est clair. C'est ce qui se passe au moment où j'écris ces mots.

Il semble Claudette, qu'à travers tes propos, tu ais surtout voulu nous faire comprendre et souligner que tu es "réalisée", quitte à détourner le sujet au passage. Ce qui est très surprenant de la part d'une personne qui se dit "réalisée"... quant on voit l'humilité avec laquelle les maîtres authentiques se comportent....

On pourrait se demander pourquoi... La réponse est toute simple, visiblement tu te sers de ce forum comme d'une vitrine pour vendre ce que ton site propose... Voir : http://eveilspirituel.net/EvenSpirituel.asp?t=5

Voilà chère amies, si vous avez d'autres questions n'hésitez pas. On peut aussi le faire en privé pour ne pas embêter les autres amis. J'ai une petite pudeur lorsque je mobilise trop la place publique J'ai le goût de retourner dans ma tanière
Claudette

Merci à mushotoku-nad et à Manduki pour leurs réponses que je ressens très justes...

A bientôt...

Jean-Yves

Jean-Yves a écrit:visiblement tu te sers de ce forum comme d'une vitrine pour vendre ce que ton site propose...

En est-on à profiter de l'absence de l'administrateur
Marcel