L'attachement aux histoires

Phrase magnifique en effet!

A propos des histoires, aujourd'hui j'ai expérimenté quelque chose d'assez nouveau : plutôt que de résister, par une autre partie de mon ego, à certaines de mes histoires, j'ai décidé de laisser faire, voire même de forcer le trait, tout en étant par un autre côté, particulièrement à l'écoute et détachée de ça. Comme un premier plan où les pensées s'agitent, et un deuxième plan d'où "je" (ben non pas vraiment, mais bon) observe tout cela.
J'y ai vu un jeu, et j'ai même nommé, donné un nom aux différentes "forces en présence". Cela m'a rappellé une forme de thérapie, jamais expérimentée mais dont on m'a parlé, sur les sous personnalités, le Dialogue Intérieur.

c'était assez drôle et intéressant au final, et cela a éclairé certains de mes comportements que parfois je ne m'explique pas. Des parties de moi à l'oeuvre, la plupart du temps de manière souterraine, et qu'aujourd'hui j'ai assez d'"énergie spirituelle" pour laisser s'exprimer et observer, sans être avalée par elles.
J'ai l'impression que faisant cela, autorisant cela, ces sous personnalités (Guy Corneau leur donne un autre nom, que j'ai oublié) peuvent s'épuiser d'elles mêmes, ou du moins être beaucoup moins aggressives et donc moins fatigantes pour moi (et mon entourage! )

Voilà envie de partager cette petite expérience avec vous,
et finalement cela rejoint assez ce que tu dis, manduki, sur le fait de ne pas considérer l'ego comme un ennemi, mais de ne pas en être dupe et donc victime...

et finalement cela rejoint assez ce que tu dis, manduki, sur le fait de ne pas considérer l'ego comme un ennemi, mais de ne pas en être dupe et donc victime...

En considérant l'ego comme un ennemi, que se passe-t-il ? On cherche à l'abattre, à le détruire. Mais c'est bien une partie de nous-même qu'on cherche alors à détruire. Alors on le force, on le façonne violemment, on le refoule. Puis si on y parvient, arrive une certaine satisfaction à avoir "dominé la bête". Cet satisfaction se transforme alors en orgueil et quelque chose de plus vient se greffer. Un super ego prend place se considérant comme mieux que l'ancien. Mais au final, rien n'a vraiment changé, si ce n'est plus de lourdeur et peut-être un plus grand piège qu'avant. Ce super ego se satisfait d'une certaine pseudo réalisation spirituelle. Le piège se referme et il est alors difficile de s'en sortir.
Lorsque Patanjali parle du détachement, il évoque aussi l'importance de ne pas s'attacher aux réalisations spirituelles. Se sentir spirituellement évolué peut amener un orgueil qu'il sera difficile à détacher. C'est pour ça que la phrase de Bouanchaud est tellement parlante, car elle évoque bien l'idée d'un processus naturel où il n'y a pas eu de refoulement, pas de passage en force. On se rend juste compte que quelque chose de nous nous quitte, sans qu'on le demande et seule la légèreté subsiste.

Manduki,
Je suis bien d'accord avec ces propos. Voici comment je vois les choses. L'ego est nuisible si je m'identifie à ce qu'il croit être la réalité, lui. Si je crois et m'attache à ses jugements, à ses croyances, à ses illusions innombrables, à son histoire et à tout ce dont il me nourrit par sa bouche, le mental. Mais il est lui-même une illusion, une créature inventée pour se dissocier de l'«autre» quel qu'il soit, de sa divinité par exemple. Quand il porte un jugement sur ma belle soeur, ce n'est pas Moi qui porte un jugement. Quand je souffre d'une humiliation, ce n'est pas Moi qui souffre. Je ne suis pas mon ego. Je suis conscience libre et radieuse. Mais je vis actuellement à travers cette créature.
Je me suis plu longtemps à l'appeler mon «petit Marcel» et à lui taper sur l'épaule en lui donnant congé pour aujourd'hui de diriger ma vie. C'était mon époque de développement personnel. Mais depuis peu (quelques mois) je me suis mis à accueillir tout, tout toujours, ce qui est la clé du si répandu «lâcher prise».
Chez Gangaji j'ai lu quelque chose comme: il y a deux phénomènes, ce qui change et ce qui est toujours. Ce qui change passe. J'accueille tout ce qui change, quelquefois un seul jugement, à d'autres moments, mon ego au complet. Je les laisse me traverser et se perdre dans l'immensité de l'Univers que je suis. Ça passe. Je n'ai pas à me battre, à humilier quoique ce soit chez moi, Ça passe. Je ne suis attaché à rien, Je Suis.

Chez Gangaji j'ai lu quelque chose comme: il y a deux phénomènes, ce qui change et ce qui est toujours.

Les pensées indiennes ont été fortement influencées par la Doctrine du Sâmkhya. Le Sâmkhya explique, il y a déjà plus de 2000 ans, qu'il y a deux choses : le permanent et l'impermanent. L'ignorance est considérée comme la confusion entre ce qui est permanent de ce qui ne l'est pas. Prendre l'impermanent pour le permanent est donc ignorance et surtout source de confusion. Le sâmkhya préconise donc de remettre les choses à leurs places respectives et de reconnaitre en soi le principe de conscience. On quitte alors l'identification à notre ego (ahamkara) pour reconnaitre le Principe de conscience (le Purusha). Par contre, ce qui caractérise le Sâmkhya est d'une part sa dualité (d'un côté Purusha, permanent et de l'autre Prakritti, la Nature impermanent toujours en mouvement) et de l'autre son athéisme, ce qui n'est pas inintéressant. Le Sâmkhya est d'une importance capitale dans l'appréhension des différents mouvements indiens, car le bouddhisme et le Yoga classique de Patanjali ont leurs bases doctrinales sur le Sâmkhya. Le Yoga de Patanjali se propose non pas d'adhérer au Sâmkhya intellectuellement, mais bien d'en faire l'expérience. C'est ce qui fait dire à la Bhagavad Gita que Sâmkhya et Yoga sont étroitement liés.
En fait, l'idée de base est simple car elle repose sur le discernement. Pour Patanjali et le Sâmkhya, il est important de faire la différence entre ce qui est permanent de ce qui ne l'est pas. Le Yoga donne les outils. Après c'est très vaste.

Merci Manduki pour cet éclairage.

marcelm a écrit: Je les laisse me traverser et se perdre dans l'immensité de l'Univers que je suis. Ça passe. Je n'ai pas à me battre, à humilier quoique ce soit chez moi, Ça passe. Je ne suis attaché à rien, Je Suis.

J'ai aussi ce sentiment de pouvoir "déposer" dans le Rien des résidus mentaux et de les voir s'y dissoudre. Du coup, c'est en effet la chose qui se détache de soi et non l'inverse, c'est comme si le "travail", certains diront l'amour, se faisait tout seul. (Il en va de même d'ailleurs lorsqu'il nous est demandé une très forte concentration ou un très gros travail. Arrêter la machine, se plonger dans le vide permet de retrouver l'acuité de la première fois.)
Mais pour qu'il y ait accueil, il faut qu'il y ait conscience. Accueillir quelqu'un ou quelque chose implique qu'on soit disponible pour le faire. Et là on en revient à la notion de présence.
Rester au contact de ce qui est (extérieurement et intérieurement) c'est à mon sens fondamentalement un accueil sans volonté.

Manduki a écrit:En considérant l'ego comme un ennemi, que se passe-t-il ? On cherche à l'abattre, à le détruire. Mais c'est bien une partie de nous-même qu'on cherche alors à détruire. Alors on le force, on le façonne violemment, on le refoule. Puis si on y parvient, arrive une certaine satisfaction à avoir "dominé la bête". Cet satisfaction se transforme alors en orgueil et quelque chose de plus vient se greffer. Un super ego prend place se considérant comme mieux que l'ancien. Mais au final, rien n'a vraiment changé, si ce n'est plus de lourdeur et peut-être un plus grand piège qu'avant. Ce super ego se satisfait d'une certaine pseudo réalisation spirituelle. Le piège se referme et il est alors difficile de s'en sortir.

Il me semble que l'eveil , lorsqu'il a eu lieu, nous montre ce piège tres clairement, et que c'est une attitude intérieure qui ne peut se mettre en place que si on est toujours dans l'identification,ou momentanément repris dans le filet des "mémoires", tu ne crois pas?
Dans son commantaire de la Bhagavad Gita , S. Aurobindo introduit une idée interréssante, en reliant l'égo spirituel à l'attachement aux réalisations satviques, et en le replaçant comme un piège, oui, mais aussi comme une étape vers la "maturité".(Tout comme le sont la dévotion et une compréhension faussée de la presence à l'instant present..)
C'est une vision et une compréhension qui accepte le processus d'intégration incontournablement lié au fait que nous sommes incarnés dans la matiére, et qui libére de la charge de jugement ( ou de culpabilité) qui est parfois portée sur ces deviations qui nous font tomber du fils du rasoir...
Tres intérréssantes, tes informations sur les sources de la pensée indienne, Manduki, mais pour ma part, cela ne fait que me confirmer cette Evidence intérieure de diverses formes d'éveil, de diverses intérprétations de l'éveil. De comment la "force de vérité" relative a chacune de ces formes et donnent justement naissance à interprétations et à ces perspectives qui créent ces doctrines et ces dogmes différents et parfois divergeant et antagonistes qui conditionnent notre mental!
La "pensée indienne" est tout autant une construction mentale que la "pensée occidentale" ou que la "pensée chrétienne".Je crois qu'autant les unes que les autres, si on y adhére, conditionnent notre démarche intérieure, l'orientation et la perspective même de notre ouverture et de notre quète, et que si cela n'est pas clairement Vu, nous ne rencontrerons jamais que ce que nous nous attendons à rencontrer....
(C'est en tout cas l'evidence totale qui se dégage de mon propre "parcours intérieur "au travers de ces diverses expériences d'éveil )

Manduki a écrit:"Le détachement, ce n'est pas se détacher des choses mais découvrir que les choses se détachent de soi"

Formulation tres juste, effectivement! C'est en tout cas ce que j'ai souvent constaté: les choses disparaissent d'elles-même

Pascal a écrit:Mais pour qu'il y ait accueil, il faut qu'il y ait conscience. Accueillir quelqu'un ou quelque chose implique qu'on soit disponible pour le faire. Et là on en revient à la notion de présence.
Rester au contact de ce qui est (extérieurement et intérieurement) c'est à mon sens fondamentalement un accueil sans volonté.

Et ce détachement là, ces choses qui disparaissent d'elles même, c'est "grace" à cette disponibilité interieure à l' acceuil inconditionnel du Regard de la Présence, comme le dit Pascal.
Et pour ma part, j'observe que cette disponibilité consciente, cette ouverture à la Présence ne se fait que lorsque le "je" s'abandonne et lache prise.

mushotoku-nad a écrit:Tres intérréssantes, tes informations sur les sources de la pensée indienne, Manduki, mais pour ma part, cela ne fait que me confirmer cette Evidence intérieure de diverses formes d'éveil, de diverses intérprétations de l'éveil. De comment la "force de vérité" relative a chacune de ces formes et donnent justement naissance à interprétations et à ces perspectives qui créent ces doctrines et ces dogmes différents et parfois divergeant et antagonistes qui conditionnent notre mental!

(C'est en tout cas l'evidence totale qui se dégage de mon propre "parcours intérieur "au travers de ces diverses expériences d'éveil )

Bonjour Nad'
C'est aussi mon sentiment.
Peux-tu nous parler de ces diverses formes d'éveil que tu as expérimentées ou simplement constatées?

Il me semble que l'eveil , lorsqu'il a eu lieu, nous montre ce piège tres clairement, et que c'est une attitude intérieure qui ne peut se mettre en place que si on est toujours dans l'identification,ou momentanément repris dans le filet des "mémoires", tu ne crois pas?
Dans son commantaire de la Bhagavad Gita , S. Aurobindo introduit une idée interréssante, en reliant l'égo spirituel à l'attachement aux réalisations satviques, et en le replaçant comme un piège, oui, mais aussi comme une étape vers la "maturité".

Le piège ne le devient que lorsqu'on ne le voit pas. Si il est décelé, il nous apprend à nouveau quelque chose et nous permet de continuer à grandir. Aurobindo parle d'étapes et il a raison, car, selon mon ressenti, c'est bien d'étape qu'il s'agit. Le cheminement intérieur se déroule en étapes. Certaines sont parfois assez déroutantes parce que nous basculant dans une autre conscience et d'autres plus subtiles. Mais je crois qu'il est important de quitter l'exaltation première qu'on pourrait avoir à travers une expérience vécue, afin de ne pas s'y attacher et ainsi pouvoir continuer le processus.
Quant à la mémoire. Notre vécu s'inscrit dans notre corps. Par le travail du yoga, on est amené à aller à la rencontre de notre vécu inscrit dans notre structure corporelle et aussi subtile. Certaines expériences réactualisent des vécus, des mémoires. Je dirais que ça fait partie du détachement. Mais ce n'est pas toujours facile à vivre. Donc, en ce qui me concerne, notre histoire personnelle nous raconte beaucoup de choses et nous permet d'apprendre à nouveau. Elle permet de comprendre notre conditionnement et la relativité de certaines choses.

De comment la "force de vérité" relative a chacune de ces formes et donnent justement naissance à interprétations et à ces perspectives qui créent ces doctrines et ces dogmes différents et parfois divergeant et antagonistes qui conditionnent notre mental!

En plongeant dans les pensées indiennes (parce qu'ils s'agit bien de plusieurs pensées et non pas une unique pensée indienne), j'ai pu comprendre à quel point l'interprétation agissait. Ainsi, un même concept sera vu sous différents angles. Par exemple, le yoga est le plus souvent vu sous la lumière de Vedanta non-dualiste. Quand je lis Patanjali, il faut donc faire tout un travail de défrichage afin de faire la part des choses entre ce qui est de l'interprétation et ce qui est à la base. Pas évident, mais très instructif. Quand on laisse de côté les interprétations, il est alors possible de toucher l'essence de l'enseignement. Mais celui-ci ne demande pas une adhésion mentale, mais la réalisation d'une expérience intérieure. Sans pratique, il n'est pas possible de saisir l'essence du yoga.

Je crois qu'autant les unes que les autres, si on y adhére, conditionnent notre démarche intérieure, l'orientation et la perspective même de notre ouverture et de notre quète, et que si cela n'est pas clairement Vu, nous ne rencontrerons jamais que ce que nous nous attendons à rencontrer....

Bien sûr que notre penchant vers telle ou telle philosophie va conditionner notre démarche. Tout dépend de comment on s'y prend. Si on aborde les choses intellectuellement, on risque bien de vouloir aller dans l'imitation et alors s'égarer plus d'une fois. Par contre, si on prend les textes comme des balises qui nous permettent de nous éclairer sur ce qu'on vit intérieurement, alors là ça devient plus vivant. Mais, il faut toujours rester vigilant de ne pas tomber dans une rigidité doctrinale. Krishnamurti fustigeait les doctrines et les enseignements. Mais qu'apportait-il concrètement ? Rien. Il mettait à mal ses interlocuteurs, mais les laissaient alors sur leurs faims. Bien sûr, la transmission est un exercice difficile, mais si on regarde de près, on constate alors que bien que Krishnamurti parle du déconditionnement, il restait sous le coup de sa propre histoire personnelle avec la théosophie. D'où son rejet de vouloir endosser le rôle d'enseignant. Au final, on se rend compte à nouveau de la relativité du message. Mais ce n'est pas si génant en soi, à moins qu'on reste dans l'idée d'une Vérité Absolue.

Dans le yoga tantrique cachemirien, il est beaucoup question du déconditionnement et d'accueillir en soi l'instant présent. On prend la posture, on se met à l'écoute de soi, de son corps, pour progressivement entrer plus profond. On ne cherche pas à provoquer quoique ce soit, mais juste être là. On accueille l'énergie du moment, mais aussi nos tensions, nos peurs, nos doutes ainsi que nos joies. Au-delà de ça, il y a aussi toute une collection de textes, un cadre doctrinal. Ca n'empêche pas d'aller à la rencontre de soi.

Mais vous allez souvent m'entendre parler des traditions indiennes, parce qu'elles me parlent beaucoup plus que les autres traditions. Une sorte de résonance.

Béatrice a écrit:
C'est aussi mon sentiment.
Peux-tu nous parler de ces diverses formes d'éveil que tu as expérimentées ou simplement constatées?

Beaucoup d'expériences, des années durant...
Plusieurs expériences de ce j'appelle l'éveil du Coeur, c'est dire ces expériences de l'ouverture incondittionnelle du coeur, ou on touche la Présence à l'Etre pur, et la perfection , l'unité de tout ce qui est et qui vit, là à l'instant. La présence qui acceuille et qui "Sent".
Puis lors d'une mort clinique, l'eveil a la vacuïté-Source, à la Présence, et donc
à l'llusion de l'ego, de cette identification des conditionnements multiples et de tous ordres, à l'aspect relatif et illusoire de la danse des mondes individuels et collectifs qui se déploient au travers des croyances , et dans l'esprit, de la manifestation avec ses lois et ses processus. C'est ce que j'appelle, paradoxalement peut être, l'eveil de la Conscience, l'endroit de la Présence vide et Siencieuse.
Ensuite ce que j'appelle l'eveil global, a l'unité du Paradoxe. Pas vraiment de mots pour le dire, mais l'Absolu là, c'est ce qui contient la Source: la vacuité du potentiel non manifesté, et aussi Tout ce qui en émerge , y retourne et ré-émerge dans une Unité indissociable. Tous les paradoxes apparents s'y révèlent relatifs a une perspective limitée, incomplète, et sont unifiés dans la Nature "procéssurielle" de Tout Ce Qui Est et qui contient et les transcende dans une Signifiance et une Connaissance globale à la retransmission de laquelle l'outil mental humain n'est tout simplement pas adapté. Le lieu intérieur silencieux de la Présence qui Voit avec l'ouverture de l'Etre, et dans cette Conscience là (rien à voir avec la conscience ordinaire du mental)
Et aussi un eveil de la Kundalini, qui a unifié les plans les plus matériels et physiques jusqu'a , à nouveau cette ouverture sur Tout Ce Qui Est
..et ainsi de suite durant des années, et chacun, chaque fois, avec cette puissance , cette évidence et cette force de vérité...
Alors voilà: du coup "je reconnais" chaque fois ce dont on parle, d'ou cela émerge et la "logique" qui découle de cette perspective là pour la Connaitre intimement.
Et "je constate" les séparations, les incompréhensions, les quiproquos,les malentendus, les dialogues croisés, les divergeances , les oppositions, les jugements , les exclusions et tout ce qui en découle depuis que le monde et monde, exactement avec la même clarté que lors de cette NDE, et que chaque fois ...

D'ou cette Evidence que l'eveil, quel qu'il soit, n'est jamais qu'une porte, une etape qui , intégrée, nous ouvre a une autre porte, et ainsi de suite. Et si l'on croit avoir vécu l'ultime, on croit être "libéré", ou "réalisé", mais on ne l'est que relativement a ce qui a été perçu...Un piége de plus?

Mais certainement que cette réponse là, du coup, elle irait mieux dans la rubrique témoignage, non...?


PS, toutes mes excuses Manduki, mais ma réponse et cet approfondissement devra attendre quelques jours: nous avons posté en même temps , je n'ai pas le net chez moi, et je dois partir...

mushotoku-nad a écrit:
Mais certainement que cette réponse là, du coup, elle irait mieux dans la rubrique témoignage, non...?

Pas nécessairement mais si tu as envie un jour d'en dire plus sur l'expérience de NDE que tu as vécue, je pense que je ne serai pas le seul à être très intéressé

mushotoku-nad a écrit:Et aussi un eveil de la Kundalini, qui a unifié les plans les plus matériels et physiques jusqu'a , à nouveau cette ouverture sur Tout Ce Qui Est
..et ainsi de suite durant des années, et chacun, chaque fois, avec cette puissance , cette évidence et cette force de vérité...
Alors voilà: du coup "je reconnais" chaque fois ce dont on parle, d'ou cela émerge et la "logique" qui découle de cette perspective là pour la Connaitre intimement.
Et "je constate" les séparations, les incompréhensions, les quiproquos,les malentendus, les dialogues croisés, les divergeances , les oppositions, les jugements , les exclusions et tout ce qui en découle depuis que le monde et monde, exactement avec la même clarté que lors de cette NDE, et que chaque fois ...

D'ou cette Evidence que l'eveil, quel qu'il soit, n'est jamais qu'une porte, une etape qui , intégrée, nous ouvre a une autre porte, et ainsi de suite. Et si l'on croit avoir vécu l'ultime, on croit être "libéré", ou "réalisé", mais on ne l'est que relativement a ce qui a été perçu...Un piége de plus?

Merci Nad', tu as vécu plusieurs vies dans une seule!
Ce que tu dis est l'écho de ma propre perception. Peut-être que c'est le mot "éveil", qui en n'ayant pas une vraie définition induit tout cela. Il s'agit la plupart du temps d'un "éveil à quelque chose" et non pas d'une réalisation complète.
Oui c'est bien là un piège, un enfermement que je reconnais pour l'avoir côtoyé un temps . En le quittant j'ai laissé la place à d'infinis possibilités que je n'aurais pas eu le bonheur de vivre, autrement.

Peux-tu nous raconter comment s'est produit ton éveil de la kundalini, et comment cela s'est traduit ensuite?

manduki a écrit:Mais je crois qu'il est important de quitter l'exaltation première qu'on pourrait avoir à travers une expérience vécue, afin de ne pas s'y attacher et ainsi pouvoir continuer le processus.

C'est effectivement tres important, car cet attacjhement indique la "saisie". C'est ce qui transforme les evidences perçues en certitudes ultimes, et qui cristallise et bloque le procéssus de dévoilement.C'est aussi là que naissent toutes les séparations autour ce ce qui se révèle.

Manduki a écrit:il faut donc faire tout un travail de défrichage afin de faire la part des choses entre ce qui est de l'interprétation et ce qui est à la base. Pas évident, mais très instructif. Quand on laisse de côté les interprétations, il est alors possible de toucher l'essence de l'enseignement. Mais celui-ci ne demande pas une adhésion mentale, mais la réalisation d'une expérience intérieure.

Tout à fait d'accord. Je crois que pour pouvoir réellement toucher et reconnaitre l'essence profonde d'un enseignement quel qu'il soit, mettre de coté les interprétations et les distorsions, il faut déjà l'avoir "dé-couvert en Soi", cette essence!
Bien souvent, ce n'est pas le cas. On avance "au radar", à l'intuition, à la "résonnance intérieure", ou par affinité avec des tendances naturelles, et c'est justement ce qui nous entraine justement à cette adhésion mentale. C'est un peu le serpent qui se mord la queue, parce qu'effectivement, l'enseignement quelqu'il soit encore, nous demande le faire l'expérience intérieure de "la vérité" de ce qu'il prône...
Je crois que tout enseignement peut etre un pont, une matrice, si il ne s'attribue pas l'ultime vérité.
C'est comme une femme a terme: elle doit accoucher, il faut couper le cordon, et accompagner l'enfant vers son autonomie et sa maturité . Si l'enfant ne veut( ou peut) pas sortir du sein de sa mére, ou si la mére ne veut ( ou peut) pas laisser l'enfant sortir, ils en meurrent tous les deux;
Je crois que beaucoup de distorsions dans divers enseigenemnts naissent de cette "fermentations de la conscience qui surit " dans des dogmes et des doctrines fermées sur eux mêmes...

manduki a écrit:mais si on regarde de près, on constate alors que bien que Krishnamurti parle du déconditionnement, il restait sous le coup de sa propre histoire personnelle avec la théosophie. D'où son rejet de vouloir endosser le rôle d'enseignant. Au final, on se rend compte à nouveau de la relativité du message. Mais ce n'est pas si génant en soi, à moins qu'on reste dans l'idée d'une Vérité Absolue.

bel exemple, en effet Mais effectivement, si comme tu le dis, "si on prend les textes comme des balises qui nous permettent de nous éclairer sur ce qu'on vit intérieurement, alors là ça devient plus vivant."
Cependant, cela oblige a avoir conscience des limites incontournables de ces conditionnements, autant chez l'enseignant que chez celui qui reçoit ces enseignements.
Un enseignement nous éclaire sur ce que l'on vit par effet mirroir.
Une fois que cela est Vu, alors chaque enseignement se révèle detenir des perles essentielles et complementaires les unes aux autres. Et mêmes les conditionnements révèlent leur richesse paradoxale, en ce qu'ils ont permis de mettre en exergue un tas de choses subtiles au travers d'e l'histoire d'un individu particulier .Comme l'a justement fait Krishnamurti avec les conditionnements!Et aussi de "tourner autour du pot" du Réel et de l'Unique de milliers de façons et à partir de milliers de perspectives et de "plans de conscience"différents.
C'est je crois ce qui fait toute la richesse, toute la complexité ..et tous les piéges dela chose.

Manduki a écrit:Dans le yoga tantrique cachemirien, il est beaucoup question du déconditionnement et d'accueillir en soi l'instant présent. On prend la posture, on se met à l'écoute de soi, de son corps, pour progressivement entrer plus profond. On ne cherche pas à provoquer quoique ce soit, mais juste être là. On accueille l'énergie du moment, mais aussi nos tensions, nos peurs, nos doutes ainsi que nos joies. Au-delà de ça, il y a aussi toute une collection de textes, un cadre doctrinal. Ca n'empêche pas d'aller à la rencontre de soi.
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Oui, on acceuille tout ce qui est là de l'existant, et on va à la rencontre de soi d'abord, avec tout ce qui est là; Si on le traverse sans s'y identifier, sans saisie, sans rester attaché là, sans besoin de mettre "en oeuvre", et si on continue, alors on va à la rencontre de Soi.
Ce n'est que lorsque ce moment present devient l'objet et l'alibi d'une "consommation", d'une appropriation du moi dans son besoin de satisfaction, que c'est une chemin qui ne méne pas audelà du developpement personnel .


Beatrice? pascal? La NDE, et l'Eveil de la kundalini, si je les "raconte" un jour, ce sera une autre fois et dans un autre post...Mais je ne suis pas certaine que cela soit vraiment utile, je ne sais pas...

Mushotoku-nad que dire de plus à ce que tu as dit. On se rejoint.

Oui, on acceuille tout ce qui est là de l'existant, et on va à la rencontre de soi d'abord, avec tout ce qui est là; Si on le traverse sans s'y identifier, sans saisie, sans rester attaché là, sans besoin de mettre "en oeuvre", et si on continue, alors on va à la rencontre de Soi.

Oui en effet. Et parfois ça tient à peu de choses. Par exemple, cet après-midi pendant ma séance de yoga, je me suis retrouvé en "difficulté" dans une posture. D'habitude je la prends sans trop de difficultés, mais là, pas moyen de trouver l'équilibre (physique), comme si la posture m'était refusée. Alors plusieurs options s'offrent à moi. Je peux forcer et parvenir à une posture non accomplie, illusoire je dirais. Ou alors, me recentrer, être présent. C'est ce que j'ai fait et la posture s'est ouverte naturellement. Par quelque part, ça montre bien qu'il faut toujours rester dans le nouveau, dans une sorte de création. Dès que l'imitation entre en jeu, on se coupe du Soi.

La NDE, et l'Eveil de la kundalini, si je les "raconte" un jour, ce sera une autre fois et dans un autre post...Mais je ne suis pas certaine que cela soit vraiment utile, je ne sais pas...

Pour la kundalini, je serais assez intéressé de lire ton expérience, peut-être afin de trouver un écho dans mon vécu. Mais je peux tout à fait comprendre que tu ne souhaites pas livrer ainsi tes expériences intimes.

Nadia, je suis intéressée égoïstement par ton expérience, cela afin de m'aider à mieux comprendre l'éveil de la kundalini chez moi. Mais comme Manduki je comprends tout à fait ta réticence. Fais comme tu le sens

Tous ces messages qui précèdent sont vraiment très riches d'expérience et montrent une belle convergence vers la légèreté avec laquelle l’Etre traverse la passoire. De l’ensemble des messages se dégage une sorte d’avertissement : ne pas focaliser sa volonté sur un « faire » mais s’ouvrir à un « qu’il me soit fait ».

On pourrait traduire cela en langage imagé : Ne pas vouloir à tout prix faire de son casque une passoire en le trouant à la foreuse mais laisser l’Etre éroder les moindres fissures naturelles.

Très bien. Mais est-ce que certains Saints ne sont pas parvenus à tailler eux-mêmes leur ego en pièce ? Tout le monde a à l’esprit l’image de Saint François d’Assise parlant aux oiseaux, mais sait-on qu’il mélangeait des cendres à sa nourriture pour se forcer à s’en détacher ?

Voici donc ce qui me pose question : y aurait-il un accès à l’Etre par la légèreté et le non-agir et un accès par la lutte armée de l’ego contre lui-même ?

Bonsoir Jean-Marie, bonsoir à tous,

Voici donc ce qui me pose question : y aurait-il un accès à l’Etre par la légèreté et le non-agir et un accès par la lutte armée de l’ego contre lui-même ?

Voilà une question qui m'inspire, qui m'inspire car justement je n'ai pas la réponse

Il me semble que la quête demarre forcément de l'ego, je ne dis pas que c'est lui qui en donne l'impulsion mais que forcément elle passe à travers lui ; et en ce sens il n'y a rien d'étonnant qu'il en fasse aussi sa chose à certains moments.
Que Saint François D'Assise ait mélangé de la cendre à sa nourriture (ce que j'ignorais) pour parvenir au détachement ne signifie peut-être pas que le résultat de son ascèse soit venu de cette attitude. Mais en tout cas cette attitude-là traduit une volonté farouche de réalisation intérieure et peut-être est-ce justement cette volonté de réalisation intérieure qui a été profitable pour lui. J'ai entendu dire qu'un désir de réalisation spirituelle était essentiel pour "se réaliser" (ce que je crois), peut-être parce que celui-ci met justement "la quête" comme la priorité dans la vie.

Il me semble que l'Être "passe" dès que c'est ouvert et que la façon dont ça a été ouvert resterait secondaire. Il me semble aussi que ce processus d'ouverture à la vie (ou d'ouverture à l'Être) peut très bien être pris en charge par la force de vie elle-même (en termes religieux on dirait : par Dieu)... Et pour être franc, je ne vois pas comment cela pourrait se faire autrement même si parfois on a l'impression "de faire", il est probable que c'est encore Lui (c'est-à-dire notre essence la plus subtile) qui pousse en nous... Même si un ego "s'accapare" l'action et dit "moi je".

Je ne sais pas si on peut dire qu'il y aurait un accès à l’Etre par la légèreté et le non-agir et un accès par la lutte armée de l’ego contre lui-même, mais il semble que tout extrêmisme soit "contre nature"; que ce soit dans l'idée "du non-agir" qui pourrait facilement devenir le refus de l'action, ou dans celle de l'ego qui veut se "réaliser" à tout prix ...
(Le Bouddha préconisait la voie du milieu et dans le même ordre d'idée je crois, Krishna dit dans la Bhagavad Gita : "Ce Yoga n'est pas pour celui qui mange trop ni pour celui qui ne mange pas ; pour celui qui est modéré dans son temps d'activité et son temps de récréation, pour celui-là est ce Yoga qui tue le chagrin)

Question très intéressante, merci beaucoup...

Amitié

Jean-Marie a écrit:Tous ces messages qui précèdent sont vraiment très riches d'expérience et montrent une belle convergence vers la légèreté avec laquelle l’Etre traverse la passoire. De l’ensemble des messages se dégage une sorte d’avertissement : ne pas focaliser sa volonté sur un « faire » mais s’ouvrir à un « qu’il me soit fait ».

On pourrait traduire cela en langage imagé : Ne pas vouloir à tout prix faire de son casque une passoire en le trouant à la foreuse mais laisser l’Etre éroder les moindres fissures naturelles.

Très bien. Mais est-ce que certains Saints ne sont pas parvenus à tailler eux-mêmes leur ego en pièce ? Tout le monde a à l’esprit l’image de Saint François d’Assise parlant aux oiseaux, mais sait-on qu’il mélangeait des cendres à sa nourriture pour se forcer à s’en détacher ?

Voici donc ce qui me pose question : y aurait-il un accès à l’Etre par la légèreté et le non-agir et un accès par la lutte armée de l’ego contre lui-même ?

Ca semble paradoxal, mais j'aurai tendance à penser que les deux aspects: la lutte et le ' non agir " se complètent.Je crois, comme le dit Jean yves, que le désir de se réaliser est indispensable pour se réaliser...et c'est aussi l'écueil.
J'ai relu ton témoignage avec intéret, et je retrouve dans ton parcours ces deux notions, de lutte et de légèreté intérieure.
La lutte dans ta recherche auprès des maitres spirituels, dans l'étude des religions, dans la prise de conscience après la catastrophe ...
La légèreté, au moment de ton " expérience "...

Jean-Marie a écrit:Très bien. Mais est-ce que certains Saints ne sont pas parvenus à tailler eux-mêmes leur ego en pièce ? Tout le monde a à l’esprit l’image de Saint François d’Assise parlant aux oiseaux, mais sait-on qu’il mélangeait des cendres à sa nourriture pour se forcer à s’en détacher ?

Je ne crois pas que St-François faisait cela pour atteindre quoi que ce soit pour lui-même. Il faisait cela parce qu'il brûlait d'amour pour le Christ et pour toute la souffrance humaine qu'il voyait autour de lui, et à travers cette mortification, il voulait partager avec ceux qu'il aimait ce que ceux-ci enduraient. Il se sentait incapable d'éprouver du plaisir à manger aussi longtemps qu'un de ses petits frères (ce pouvait être un homme ou un oiseau) souffrait.

Hello, Jean-Yves

Moi non plus, je n'ai pas la réponse.

Tu dis : "Il me semble que la quête demarre forcément de l'ego, je ne dis pas que c'est lui qui en donne l'impulsion mais que forcément elle passe à travers lui ; et en ce sens il n'y a rien d'étonnant qu'il en fasse aussi sa chose à certains moments"

Il me semble aussi que tu as raison. Avant de devenir intime avec l'Etre, chacun commence par agir à partir le l'ego.

Avec François d'Assise, comme avec beaucoup d'autres Saints, la question qui interpelle est de savoir l'effet réel de leur ascèse sur leur accès à l'Etre. Quelque part, on est tenté d'y voir une relation car on imagine mal quelqu'un qui soit à la fois mené par la recherche continuelle des plaisirs de l'ego et qui manifeste en même temps le côtoiement intime de l'Etre. Mais dans quelle mesure l’ascèse violente peut-elle créer des «zones» d’ego effacé ou silencieux ? Cela semble très paradoxal que l’ego puisse réellement se saborder ainsi. N’y aurait-il pas quelque chose de plus caché ? Je m’aventure, là, mais il y a peut-être une piste. L’ascèse violente ne serait-elle pas dans ce cas une manière fougueuse, égoïque, d’exprimer une poussée profonde venant de l’Etre lui-même. Il ne s’agirait alors pas d’un «suicide» de l’ego mais plutôt d’une haute lutte entre l’Etre teinté de son armure terrestre et l’ego jouant ici le rôle du diable, forme actualisée et intériorisée de l’archange Michel terrassant le dragon.

A côté des (rares) cas où le combat se termine effectivement par le triomphe de l’Etre (et la canonisation de l’intéressé), il y a les cas probablement beaucoup plus nombreux où c’est réellement une part de l’ego qui, voulant accéder à l’Etre en l’imitant, se bat contre une autre part de l’ego. Je vous laisse deviner qui sort vainqueur de ce combat.


Hello Toniov,

C’est intéressant que tu relèves dans mon parcours une part de lutte et une part de légèreté. Cela ne m’avait pas frappé jusqu’ici. Mais cela semble corroborer ce que je dis ci-dessus. Cette lutte, c’était comme une douleur qui grondait en moi. Ce que je voyais me faisait mal. C’était un cri, à mille lieues de celui qui décide de s’engager dans une action politique.


Oups, Joaquim,
Tu as posté à peu près en même temps. Mais je crois que ce que tu dis va aussi dans le même sens. Dans le cas de St François, l'ascèse n'est pas vraiment une décision et une action de l'ego mais une expression de l'Etre.

y aurait-il un accès à l’Etre par la légèreté et le non-agir et un accès par la lutte armée de l’ego contre lui-même ?

J'aime beaucoup la définition de la posture (asana) par Patanjali : elle doit être ferme et aisée.
Il continue en disant qu'ainsi on peut rencontrer l'infini en soi.
Il y a donc une notion d'effort et une autre de détente, je dirais presque quelque chose qui ne dépend pas de nous (du moins de notre construction mentale). En méditation, on fait l'effort de prendre la posture, de se mettre assis. On se place en dosant son intention musculaire, puis on s'ouvre à quelque chose d'autre. Alors l'état méditatif apparait de lui-même, sans effort. C'est paradoxal, mais il y a une sorte d'union des opposés.

Bonjour à tous, (il est minuit passé...)

Jean-Marie a écrit :

Quelque part, on est tenté d'y voir une relation car on imagine mal quelqu'un qui soit à la fois mené par la recherche continuelle des plaisirs de l'ego et qui manifeste en même temps le côtoiement intime de l'Etre.

Je me garderai bien de porter un jugement sur Saint François d'Assise, mais pour parler des généralités il semble que l'ego puisse prendre des "formes" inatendues qui ne sont, bien évidemment pas à combattre mais plutôt à reconnaître comme telles.
Chogyam Trungpa a écrit à ce sujet, un livre où il parle du matérialisme spirituel... Je ne me souviens plus du titre mais je crois que le lien suivant donne des indications : ICI

Pour faire bref, disons que l'ego prend des "attitudes" qu'il considère comme "saintes" et ainsi maintient son territoire et son emprise (en faisant croire à un éveil, une sainteté, une vertu). Il ne s'agit pas là d'un ego arrogant ou même timide mais de ce qu'on appelle "un ego spirituel". Bon, c'est toujours le même en fait, il s'est juste adapté et transformé pour pouvoir rester en place...
Je crois que Maître Ecchard fait aussi référence à cela lorsqu'il décrit la scène où le Christ chasse les marchands du temple. A ceux qui avaient apporté des colombes le Christ demanda de les enlever... Ces colombes symbolisent la paix et d'après ce que je comprends... Un ego "habillé" de paix, un ego qui porte l'idée de la paix. Ce qui évidemment n'a pas lieu d'être car la paix est inhérente à l'Être... Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre... Mais bon... Bonne nuit à tous....

Jean-Yves

Jean-Marie a écrit:
Avant de devenir intime avec l'Etre, chacun commence par agir à partir le l'ego.

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Oui, je le pense aussi. Je ne vois pas comment il pourrait en etre autrement, à moins de recevoir une grace...

Bonjour à tous,
Personnellement lorsque je fais un flash back sur mon passé, mon enfance, mon adolescence, il est clair que ma quête spirituelle était inscrite en moi bien avant que je sois capable de la déterminer. Je me suis sentie pendant de nombreuses années en profonde dualité avec la vie car en complète incompréhension de son sens. Une crise existentielle qui a commencé vers l'âge de cinq ans. Je me suis efforcée de jouer le jeu et ce fut douloureux car je me sentais comme parachuté dans une vie qui ne me concernait pas. La question est : qu'est-ce qui s'exprimait en moi si tôt, si jeune alors que mon environnement social et surtout familial ne permettait pas que "Ca" puisse être. Etait-ce un égo spirituel très fortement marqué ou déjà une ouverture à l'Etre qui demeurait effrayante car incompréhensible ? Je n'ai que des pistes mais pas de réponses.

Bonsoir Corinne,

Il est probable que notre vie à commencé bien avant notre naissance physique mais sans vouloir rentrer dans ce genre de débat où chaque question amène un flot d'autres questions il y a pourtant, dans ce que tu dis, quelque chose qui m'interpelle. Une piste peut-être..

Ce qui est peut-être intéressant, c'est de voir le point à partir duquel s'élève la question en toi, l'émotion qui la suscite... Dans notre quête intérieure, nous sommes sans cesse à chercher quelque chose, poser des questions...etc. Mais la source se trouve "au point" à partir duquel les questions s'élèvent. Et ce point-là, il contiendrait toutes les réponses...
Donc, peut-être, rester dans le silence en acceptant de ne pas avoir de réponse...

Amitié

Jean-Yves