L'attachement aux histoires

Nad, Miboogh et Joaquim, votre compréhension me fait chaud au cœur.

Joaquim a écrit: On pourrait dire: le grand moi, c’est celui qui s’est effacé pour laisser Dieu s’exprimer à travers lui, et le petit moi, c’est celui qui veut parler en son nom propre.

Je vous ai raconté comment s’est passé mon « basculement » de mars 2002. Il y a cependant quelque chose que j’ai gardé secret jusqu’ici mais qu’il est peut-être temps de dire car Joaquim met le doigt dessus.

Vous vous souvenez peut-être que j’ai eu la sensation d’être « aspiré » à une grande hauteur d’où je pouvais admirer la terre. Ce que je n’ai pas dit, c’est que c’est « Lui » qui m’a élevé et qui m’a montré la terre.

Bon, ce n’est pas la peine de vous laisser aller à une représentation visuelle. Je ne suis pas en train de vous décrire une réalité physique. Pas de portrait-robot. J’essaye seulement de traduire une sensation.

Il ne s’agit sans doute que d’une sensation, mais elle a son importance, je veux dire pour moi personnellement.

Tout d’abord, plus de 30 ans d’athéisme intellectuel n’ont pas fait le poids face à l’évidence de cette Présence : oui, « quelque chose » me dépasse. Oh, n’allez pas croire que j’ai récupéré d’anciennes croyances. Non, tout cela est balayé. Si je me souviens bien, mon premier message à café-éveil s’intitulait « perdre la croyance et l’incroyance ».

Ensuite, le « grand moi » ne peut réellement émerger du « petit moi » qu’à condition de se tenir humblement dans la main de « Celui » qui le dépasse. C’est à nouveau une image, qui a le sens d’un abandon.

Désolé pour ceux qui ne peuvent me suivre et qui restent très attachés à des paroles laïques. Ces paroles restent sans doute nécessaires pour se désengluer des anciennes images paralysantes. Je pense aussi à toi, Manduki. Je sais bien que je ne vais ni dans le sens de l’exercice de la raison, ni vers l’immobilité intérieure. Au contraire, je témoigne de sensations toutes plus insaisissables les unes que les autres. Peut-être que la grande différence qui nous sépare actuellement c’est justement le fait que tu n’y attribues pas grande importance alors que j’estime qu’elles reflètent une réalité qu’il est difficile d’approcher autrement. Peut-être est-ce cela le vrai sens de croire ou ne pas croire.

Jean-Marie, je veux juste t'exprimer à quel point ton témoignage me touche directement au coeur et aux tripes, passez moi l'expression.
Merci de nous livrer tes secrets et avec eux, la force paisible qui est au coeur de ton vécu, et qui est acheminée jusqu'à nous à travers tes mots...

Jean-Marie a écrit:Vous vous souvenez peut-être que j’ai eu la sensation d’être « aspiré » à une grande hauteur d’où je pouvais admirer la terre. Ce que je n’ai pas dit, c’est que c’est « Lui » qui m’a élevé et qui m’a montré la terre.

Merci Jean-Marie

Je vais méditer un temps aussi ces nuances très interessantes que tu apportes au mot "croire" , mot qui m'a toujours posé problème aussi .

Merci beaucoup à vous tous pour cet Echange délicat parfois mais si riche et si fin

Jean-Marie a écrit:Hello Daniel,

Je suis très content de t'avoir parmi nous.

Il y a quelques années, j'étais sur un forum de réflexion sur la manière d'organiser un monde meilleur. Puis doucement s'est imposé à moi le constat que l'état du monde n'est que le reflet exact de ce que nous sommes et qu'aucune amélioration du monde ne peut être obtenue si elle n'émane pas d'un changement intérieur. J'ai proposé cette réflexion aux autres mais ils n'ont pas accroché et ont préféré continuer la réflexion politique (qui est peut-être d'ailleurs utile à préparer un changement intérieur).

salut jean-marie !

ça m'fait plaisir de te retrouver, aussi ! et plus, encore, le fait que tu aies décidé d'intervenir, à nouveau, un peu plus, des ces échanges, toujours enrichissant !

sinon, pour beaucoup, je te rejoins dans ce que tu dis dans ton post, plus haut ! à quelques différences prêt ...

en effet, je dirais plutôt, il me semble que le monde est, surtout, le reflet de ce que lui et nous, sommes, en somme ! c'est pour ça, sans doute, que si l'amélioration du monde dépend bien d'un changement intérieur de ceux qui le constituent, cela doit l'être, du plus grand nombre ... et ça, vu ce que nous sommes, en somme (en apparence, pour certains, réellement (ou uniquement) impermanents, tissés d'interdépendances et n'ayant pas d'existence propre, pour d'autres (dont je faisais partie, mais, aujourd'hui, je n'ai plus d'avis tranché sur la question ... ), je ne crois pas que ça va être possible ...

Hello, Source et Mayrim

Merci pour vos fleurs. Je crois qu'elles ne me sont pas destinées mais je fais suivre.

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Hello Daniel,

C'est vrai que s'il n'y avait qu'un seul homme sur terre, mon théorème serait plus facile à démontrer. En parlant du changement du monde, tu dis "je ne crois pas que ça va être possible ... ".

Je crois que ce qui ne va pas être possible, c'est qu'un monde de 6 686 959 158 personnes (cfr ici ) évolue de la même manière qu'un monde à une personne. Les changements prennent beaucoup plus de temps à se propager. Cela met notre patience à rude épreuve. Mais quand on y réfléchit bien, notre impatience n'est que la mesure de notre volonté contrariée. Celui qui ne cherche rien d'autre que de remplir sa tâche reste serein, même si le monde ne tourne pas comme il aimerait. Bon, à nouveau c'est plus facile à dire qu'à faire. Mais cela aide déjà d'en être bien conscient.

Bonjour à tous, bonjour Manduki,

Manduki a écrit:Pour moi, le mot vérité sonne creux et n'a pas de sens. Je vois les choses plutôt comme des différences de point de vue, de point d'observation.

Et ne penses-tu pas que constater qu'il existe cette différence des points de vue est aussi exprimer une vérité, éventuellement celle de l'impermanence ? Et quand tu dis "le mot vérité sonne creux et n'a pas de sens" ne dis-tu pas "ta" vérité selon "ton" point de vue ?

Manduki a écrit:Je trouve, selon moi, qu'à partir du moment où on essaie de définir ce qu'il y a en nous, cette réalité transcendante, on s'en éloigne.

Il me semble que c'est un autre sujet, la définition qui est absolument incompatible est celle qui voudrait "parler" cette transcendance, le paradoxe de l'étant Cela, d'ailleurs il me semble que c'est une vérité et non une réalité. Mais toute vérité n'est pas nécessairement indicible. La vérité - spirituelle - que l'on peut rencontrer n'est pas verbale et précède même toute conceptualisation, Elle a la saveur de l'évidence. Dire ce qui peut l'être, verbaliser, et ce n'est pas toujours évident parfois seuls des symboles "sonnent" juste, poser des mots donnent une densité, pour soi, une sorte de clef qui nous refonde dans cette évidence qui nous a été offerte, par le simple fait de l'évoquer.

Manduki a écrit:Alors on peut toujours parler de notre véritable centre, celui qui est là, observateur immobile.

Justement, ce parler-là, n'est-il pas celui qui est toujours à côté de la vérité ? car il me semble que ce "centre" est indicible en lui-même, et que par contre je peux voir un contenu dans l'espace de conscience, ou même voir l'absence de contenu, l'un et l'autre sont forme de présence et forme d'absence.

Manduki a écrit:Je crois que le discernement, c'est s'extraire du mouvement, ne plus se laisser emporter par nos émotions et pensées diverses qui peuvent restreindre notre vision. En fait, peut-être simplement être là et lorsque c'est le cas, il y a une certaine immobilité, un silence qui se crée. On peut alors voir les mécanismes intérieurs, les sentir.

Oui effectivement, ce centre silencieux qui "voit" est capable de discernement, de faire la part du vrai et du faux, et tout cela sans s'extraire de son silence.

Bonjour Jean-Marie, Hello Daniel, très heureux de te retrouver ici

Jean-Marie a écrit:Vous vous souvenez peut-être que j’ai eu la sensation d’être « aspiré » à une grande hauteur d’où je pouvais admirer la terre. Ce que je n’ai pas dit, c’est que c’est « Lui » qui m’a élevé et qui m’a montré la terre.

Mince je croyais que c'était grâce à des rétrofusées dans le dos ! (Normalement c'est Daniel qui aurait dû faire cette blague !)

Jean-Marie a écrit:Mais quand on y réfléchit bien, notre impatience n'est que la mesure de notre volonté contrariée. Celui qui ne cherche rien d'autre que de remplir sa tâche reste serein, même si le monde ne tourne pas comme il aimerait.

Et il me semble que notre impatience est aussi à la mesure de notre ignorance, de notre incapacité de "voir" selon une perspective qui dépasse notre capacité de penser. Intuitivement j'ai "goûté" un jour - un de ces jours de grâce "impersonnelle" - que chaque chose, et chaque acte occupaient à chaque instant leur juste et incontournable place, et que d'instant en instant, un Dessein insurpassable se déroulait, conjuguant ombres et lumières vers une œuvre qui porte la magnificence de la toute Puissance de Cela. A chacun d'en prendre sa part, dans l'inconscience mais soumis aux forces (qui peuvent puiser dans le Juste) qui l'animent, ou mieux dans la conscience et alors, de s'en remettre à sa volonté.
Et s'en remettre à Sa Volonté, chacun voit, "VOIT", midi à sa porte ...

miboogh a écrit:Et ne penses-tu pas que constater qu'il existe cette différence des points de vue est aussi exprimer une vérité, éventuellement celle de l'impermanence ? Et quand tu dis "le mot vérité sonne creux et n'a pas de sens" ne dis-tu pas "ta" vérité selon "ton" point de vue ?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne parle pas de ma vérité, mais des vérités. Ca sonne creux, car si on observe les choses, on peut constater que souvent la vérité pensée à un moment n'est que le résultat de circonstances spécifiques à un moment donné et selon la vision de chacun. C'est l'histoire des souris aveugles. Maintenant on peut toujours jouer sur les mots, mais ça ne reste qu'un jeu.
Pour l'impermanence, le fait est que tout est en mouvement. (enfin peut-être pas tout) On pourrait le voir comme une vérité, en effet. Mais ce mouvement est valable maintenant et rien ne nous dit que ça le sera encore à l'avenir. On vit dans un univers en mouvement, mais le sera-t-il toujours ?
Le mot "vérité" nous amène à des certitudes et celles-ci figent l'esprit. Il n'y a alors plus rien à accueillir. Lorsque je dis que le mot "vérité" sonne creux, c'est parce qu'il n'évoque finalement rien d'absolu. On peut toujours se créer des histoires, des choses rassurantes, qu'on prend alors pour des vérités, mais ce n'est que pour se rassurer. Il est plus facile de vivre dans un monde de certitudes que l'inverse.

Manduki a écrit:Je dois dire que par moment, c'est le sentiment que j'ai eu. Mais, je pense aussi que pour le moment, je ne connais pas encore grand monde et je n'ai pas encore l'habitude du ton de ce forum.

Alors heureusement que le sujet a été abordé Je crois que la confusion est normale, car c'est vrai que nous venons en majorité de café éveil, et là, la base requise, c'était l'authenticité. Plusieurs d'entre nous ont fait de ce lieu celui d'un véritable travail sur soi, je pense, ce qui est loin d'être le cas partout.
Jean Yves a ouvert un topic sur la communication avec soi même, notre façon de recevoir les mots de l'autre, et de ce que cela peut mettre en lumiére en nous même comme étant essentiel. C'est aussi ma façon de voir, et celle de plusieurs d'entre nous aussi si j'en crois leur façon de partager...
Je pense que le ton d'un forum de ce genre, en fait, c'est le reflet de l'état intérieur de ses participants, et de ce que signifie concrétement pour eux l'intégration de ce dont ils parlent.

.

manduki a écrit:Toutefois, je dois dire que lorsqu'on met face à une argumentation l'idée de parole divine, il y a de quoi tiquer. Mais finalement, tout ceci a du bon de mettre les choses plus au clair et de souligner le danger qu'on peut rencontrer lorsqu'on s'ouvre à notre univers intérieur

.

Tu as tout à fait raison de pointer cela, mais il n'y a qu'en s'ouvrant a son monde intérieur et en le partageant du plus profond de soi, que l'on peut justement prendre conscience de ce danger là, et de ce qui se cache dérriére...
C'est justement là que l'autre est précieux, et que les échanges peuvent devenir si constructif.
La façon dont notre parole est reçue, peut nous révéler des ombres dont nous n'avions pas conscience, et de même, l'autre peut aussi découvrir l'origine de résistances ou de réactivités qu'il ignorait avant qu'elles ne soient sollicitées.
C'est là , je crois, qu'est tout le défi inérant a cet engagement d'aller au plus profond de son vécu intérieur de la façon la plus authentique. Nous prenons tous le risque de le voir remis en question par le point de vue et l'approffondissement des autres.
Peut être l'as tu compris lors de ces derniers échanges, lorsqu'il s'agit de la nature de Ce Qui Est, c'est le plan même ou né la dynamique de l'argumentation que plusieurs d'entre nous avons remis en question, et que car ce plan là ne peut que "chosifier" ce qui est de l'ordre d'une evidence intérieure, et qui la dépasse

Jean Marie a écrit:Vous vous souvenez peut-être que j’ai eu la sensation d’être « aspiré » à une grande hauteur d’où je pouvais admirer la terre. Ce que je n’ai pas dit, c’est que c’est « Lui » qui m’a élevé et qui m’a montré la terre.(....) Tout d’abord, plus de 30 ans d’athéisme intellectuel n’ont pas fait le poids face à l’évidence de cette Présence : oui, « quelque chose » me dépasse.

Merci, cher Jean Marie, de nous réveler cette part de ton expérience...Elle est effectivement significative.
Vois tu lors de la NDE, moi aussi j'ai été emmené et accompagnée devant le "grand mirroir" ou j'ai vu les ombres de mon ame, par une Présence . Par Lui...Ce n'est que lorsque j'ai vu comment et sur quoi était fondé tout ce que j'avais construit comme idée de moi -même que soudain, il n'y a plus eu ni de "moi", ni de "Lui", mais la premiere porte ouverte sur Cela; celle de l'immobilité de la Source et de la danse des mondes qui émerge de la conscience.
Et c'est neuf ans apres, que "l'immobilité de la source et la danse des mondes, indissociables et unifiés se sont dévoilés n'être que l'oeuf originel, la matrice au sein de laquelle l'éveil de la conscience est l'agent fécondant..Et comment CELA se déploit et....bref!
Alors... Que dire? avant il y a la montagne, apres il n'y a plus la montagne, et ensuite il y a à nouveau la Montagne;
L' éveil de la NDE m'a fait perdre la foi chrétienne dans laquelle j'avais grandit, et a détruit mon image de dieu. Totalement et à jamais.
L'eveil a l'unité du paradoxe m'a permis de retrouver les sens caché dérriere des mots et des symboles dont l'incompréhension a été a l'origine de dogmes complétements distordus.
L'évangile de St thomas, m'est par exemple devenu d'une transparence totale.

Danser nus sur nos "vétements", revenir a l'innocence du nouveau né, c'est le premier pas. Incontournable, mais pas l'ultime, pas la fin : seulement le premier pas. Apres , s'abandonner et laisser Etre le Mystére et son déployement.
Tu sais bien que je ne viens pas là "contre" toi, cher Jean marie. De par sa formulation , ton témoignage entraine seulement le mien..


Bon Va vraiment falloir que je sois vigilante, et que je retienne un peu le flots de mes posts, je crois...

Coucou Daniel et bienvenue

miboogh a écrit:Joaquim je ne comprends pas bien comment concilier ton accord à ce que dit Manduki et ce que tu exprimes là et qui réfute justement toute argumentation ? Peut-être peux-tu m'expliquer plus clairement ton point de vue.

Je ne vois pas en quoi ce serait contradictoire. Manduki adopte une position qu’on pourrait appeler “agnostique”, autrement dit une position qui refuse aux mots la capacité d’appréhender la vérité de Dieu ou de la nature humaine. Il argumente non pas pour énoncer des vérités, mais pour déconstruire des pseudo-vérités. C’est une position que j’appellerais aussi philosophique. La philosophie ne cherche pas des réponses, mais pose des questions de telle manière qu’un problème apparaisse là où a priori il n’y en avait aucun. L'être, pour le philosophe, ne va pas de soi. Ni rien de ce qui semble évident au regard naïf. La question révèle un problème là où il n'y en avait pas, et ce problème s'épaissit et s'étoffe au fur et à mesure que la question l'explore. C’est l’intensité du questionnement qui fait que quelque chose apparaît, prend forme, tout en restant énigmatique. Mais en même temps, cette énigme devient “réponse”, dans un sens tout différent de celui qu’on aurait attendu: la question, lorsqu’elle est amenée à briller grâce à l’ardeur du questionneur, révèle non pas une réponse qui la résoudrait, la solutionnerait, autrement dit la ferait disparaître, mais révèle le questionneur à lui-même. Le révèle à lui-même comme énigme et clé à la fois.

C’est la démarche philosophique, initiée par Socrate. Socrate part du principe qu’il ne sait pas, et que son interlocuteur, qui pourtant croit savoir, ne sait pas non plus. Sa première tâche consiste à montrer à ce dernier qu’il ne sait pas. C’est le premier savoir: savoir que je ne sais pas. Il y a là déjà un questionnement, et dans la force de ce questionnement une présence qui se saisit comme énigme. Et toutes les questions que pose Socrate à son interlocuteur n’auront pour autre effet que de renforcer la perplexité de celui-ci face à cette énigme. Et s’il va jusqu’au bout du chemin que lui indique Socrate, s’il amène l'énigme à un tel degré d’intensité qu’elle devient tangible, alors il aura répondu à l’injonction du philosophe: “Connais-toi toi-même!”. Tout le discours de Socrate ne mène qu’à cela: non pas dire des mots qui seraient le fin mot de l’histoire, mais dire des mots qui éclairent l’énigme de l’existence, qui rendent son côté énigmatique palpable. Le bonheur, c’est palper l’énigme de l’existence, c’est recevoir l’existence comme un étonnement sans fin. (Ceux que cela intéresse liront avec intérêt le livre fascinant de Sancho: La philosophie en 1 leçon).

miboogh a écrit:

Manduki a écrit:Pour moi, le mot vérité sonne creux et n'a pas de sens. Je vois les choses plutôt comme des différences de point de vue, de point d'observation.

Et ne penses-tu pas que constater qu'il existe cette différence des points de vue est aussi exprimer une vérité, éventuellement celle de l'impermanence ? Et quand tu dis "le mot vérité sonne creux et n'a pas de sens" ne dis-tu pas "ta" vérité selon "ton" point de vue ?

Manduki ne conteste pas, autant que j’ai compris, le réel vers lequel pointent les mots dans lesquels tu voudrais circonscrire la vérité. Il conteste plutôt, comme je le fais aussi, la pertinence de vouloir donner des réponses à l’énigme de la vie, car la seule réponse possible est la vie elle-même. Et cette vie ne se saisit elle-même que lorsqu’elle se perçoit comme question, lorsqu’elle se donne tout entière, ouverte, à cette question. C’est au bout de cette question qui se saisit comme énigme et qui refuse toute réponse qui ne ferait que la déflorer, que se situe l’éveil. Mais là encore, on ne fait qu’indiquer une direction. Mais sur ce point de convergence, je pense que nous nous retrouvons.

Je dois dire Joaquim, que tu exprimes parfaitement le fond de ma pensée. De plus, j'apprécie beaucoup Socrate, cet accoucheur d'âmes.

Je ne vais pas faire de la redite, mais oui, j'accorde bien plus d'importance à la question, au questionnement, qu'à la réponse elle-même. Celle-ci tue la question et empêche d'aller au fond des choses.
Puis, je préfère de loin une non-réponse, à une réponse de choix, rassurante. Comme le dit Joaquim, rester finalement émerveillé face au mystère de la vie. C'est aussi une façon de rester dans la simplicité.

hello nad !

si tu croises miboog, salue le pour moi, j'ai cru comprendre qu'il était au prise avec deux malabars, des couillus, à ce qu'il paraît !

salut manduki !

pourrais-tu illustrer ton propos (enfin, toi ou joaquim), donner un exemple de l'émerveillement que tu peux ressentir face au mystère de la Vie !?

Jean-Marie a écrit:Hello, Source et Mayrim

Merci pour vos fleurs. Je crois qu'elles ne me sont pas destinées mais je fais suivre.

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Hello Daniel,

C'est vrai que s'il n'y avait qu'un seul homme sur terre, mon théorème serait plus facile à démontrer. En parlant du changement du monde, tu dis "je ne crois pas que ça va être possible ... ".

Je crois que ce qui ne va pas être possible, c'est qu'un monde de 6 686 959 158 personnes (cfr ici ) évolue de la même manière qu'un monde à une personne. Les changements prennent beaucoup plus de temps à se propager. Cela met notre patience à rude épreuve. Mais quand on y réfléchit bien, notre impatience n'est que la mesure de notre volonté contrariée. Celui qui ne cherche rien d'autre que de remplir sa tâche reste serein, même si le monde ne tourne pas comme il aimerait. Bon, à nouveau c'est plus facile à dire qu'à faire. Mais cela aide déjà d'en être bien conscient.

de toute façon, il me semble que le mieux "à faire", que ce soit à un ou à cent, c'est de ne rien attendre en retour, et s'ouvrir à ce qui vient ! heureusement, avec l'envie, et la bonhommie, de sourire et sourire encore ! n'est-ce pas !

daniel a écrit:pourrais-tu illustrer ton propos (enfin, toi ou joaquim), donner un exemple de l'émerveillement que tu peux ressentir face au mystère de la Vie !?

Tout simplement qu'il y avait 1 chance sur 10⁴³ que la vie apparaisse dans l'univers. Je trouve ça fascinant. La ronde de l'univers est fascinante. Puis le simple fait de voir grandir des enfants, de les voir apprendre les choses, découvrir le monde et s'émerveiller devant des choses simples, devant la nature. Le simple fait d'être là et de pouvoir être conscient, je trouve ça fascinant et en même temps ça reste un vrai mystère. Alors on peut toujours se raconter des histoires et tenter de partir dans des explications spéculatives de créateur, etc. Je préfère rester dans le doute, dans notre véritable ignorance (car tout le reste n'est qu'hypothèse et je ne veux pas faire un choix pour me rassurer) et m'émerveiller devant la vie.
Ca te va comme exemple ?

Manduki a écrit:

daniel a écrit:pourrais-tu illustrer ton propos (enfin, toi ou joaquim), donner un exemple de l'émerveillement que tu peux ressentir face au mystère de la Vie !?

Tout simplement qu'il y avait 1 chance sur 10⁴³ que la vie apparaisse dans l'univers. Je trouve ça fascinant. La ronde de l'univers est fascinante. Puis le simple fait de voir grandir des enfants, de les voir apprendre les choses, découvrir le monde et s'émerveiller devant des choses simples, devant la nature. Le simple fait d'être là et de pouvoir être conscient, je trouve ça fascinant et en même temps ça reste un vrai mystère. Alors on peut toujours se raconter des histoires et tenter de partir dans des explications spéculatives de créateur, etc. Je préfère rester dans le doute, dans notre véritable ignorance (car tout le reste n'est qu'hypothèse et je ne veux pas faire un choix pour me rassurer) et m'émerveiller devant la vie.
Ca te va comme exemple ?

Il y a mille façons de s'émerveiller face au monde.
Tu parles de chiffres; c'est une des " façons " de s'émerveiller...
Alors voila d'autres chiffres:
1: malgré les centaines de milliards de galaxies, l'espace est surtout constitué de " vide ": l'espace compte, en moyenne, un atome par mètre cube seulement.
96: C'est le pourcentage d'inconnu dans l'Univers. Matière noire et énergie sombre.
Dix mille milliards de milliards: c'est le nombre approximatif d'étoiles que compte l'univers visible.
Dix puissance quarante: c'est le nombre d'atomes par centimètre cube au sein d'une étoile super géante. Sur cet astre, le poids d'un dé à coudre approche le milliard de tonnes.
( Source: Science et vie ).

Toniov a écrit:Sur cet astre, le poids d'un dé à coudre approche le milliard de tonnes.

Sur un tel astre, ne jamais se peigner, à cause du danger de la chute des cheveux.

Jean-Marie a écrit:

Toniov a écrit:Sur cet astre, le poids d'un dé à coudre approche le milliard de tonnes.

Sur un tel astre, ne jamais se peigner, à cause du danger de la chute des cheveux.

Manduki a écrit:

daniel a écrit:pourrais-tu illustrer ton propos (enfin, toi ou joaquim), donner un exemple de l'émerveillement que tu peux ressentir face au mystère de la Vie !?

Tout simplement qu'il y avait 1 chance sur 10⁴³ que la vie apparaisse dans l'univers. Je trouve ça fascinant. La ronde de l'univers est fascinante. Puis le simple fait de voir grandir des enfants, de les voir apprendre les choses, découvrir le monde et s'émerveiller devant des choses simples, devant la nature. Le simple fait d'être là et de pouvoir être conscient, je trouve ça fascinant et en même temps ça reste un vrai mystère. Alors on peut toujours se raconter des histoires et tenter de partir dans des explications spéculatives de créateur, etc. Je préfère rester dans le doute, dans notre véritable ignorance (car tout le reste n'est qu'hypothèse et je ne veux pas faire un choix pour me rassurer) et m'émerveiller devant la vie.
Ca te va comme exemple ?

ah, ok ok !

moi, voilà la merveille que j'ai découvert sur le net ! géniale, non !? quelqu'un connaît !?

http://fr.youtube.com/watch?v=G6B449RLAMw

ouff ... je viens de lire sur un blog consacré à cette chanteuse, qu'elle était décédée en 1990, ça fait bizarre ...

ce qui m'avait marqué, alors que le clip (de bonne qualité vidéo) datait d'il y a 37 ans, c'est la fraîcheur de son regard, et sa pertinence ... on aurait dit que cela se passait en même temps que je regardais, au présent, si l'on veut ... c'est plutôt, merveilleux, quand on peut, ainsi, transcender le temps et l'espace, merci la technique, et puis surtout, merci marie !

Bonjour à Tous, Bonjour Joaquim,

Joaquim a écrit:la question, lorsqu’elle est amenée à briller grâce à l’ardeur du questionneur, révèle non pas une réponse qui la résoudrait, la solutionnerait, autrement dit la ferait disparaître, mais révèle le questionneur à lui-même. Le révèle à lui-même comme énigme et clé à la fois.

Oh oui ! et c'est me semble-t-il effectivement un questionnement qui n'est -justement- pas sujet à argumentation, car la révélation de l'énigme n'est pas contenue dans la question ni dans les réfutations qui la précèdent. De plus la réponse, révélation pour le questionneur, n'est ni conceptualisable, ni transmissible. Peut-être sommes-nous juste devant un souci de formulation qui nous fait diverger là où il n'y a pas lieu ...

Joaquim a écrit:La philosophie ne cherche pas des réponses, mais pose des questions de telle manière qu’un problème apparaisse là où a priori il n’y en avait aucun

Dans ce type de questionnement il semble même que le problème apparaisse du fait qu'à la question ne surgisse aucune réponse logique et pertinente, et si la réponse est contenue dans la question, elle ne l'est pas dans les mots du questionnement lui-même

Joaquim a écrit:Il conteste plutôt (Manduki), comme je le fais aussi, la pertinence de vouloir donner des réponses à l’énigme de la vie, car la seule réponse possible est la vie elle-même.

En quelque sorte : "pourquoi la vie ? parce que la vie !
Il demeure il me semble qu'il y a plusieurs regards possibles dans l'idée de la pertinence de donner des réponses à l'énigme de la vie.
Il y a celle à laquelle tu donnes toi-même une non réponse, et à laquelle j'adhère totalement

C’est au bout de cette question qui se saisit comme énigme et qui refuse toute réponse qui ne ferait que la déflorer, que se situe l’éveil.

et il y a cette pertinence de la présence au sens de la vie, qui est autre que le principe indicible de la manifestation, et qui fait à la fois que nous écartons les voiles (des identifications par exemple) qui entravent notre vision de la vérité et que nous nous ouvrons à l'instant présent pour "goûter" la liberté d'être, et ainsi de manifester la magnificence de la Vie.

Joaquim a écrit:Et s’il va jusqu’au bout du chemin que lui indique Socrate, s’il amène l'énigme à un tel degré d’intensité qu’elle devient tangible, alors il aura répondu à l’injonction du philosophe: “Connais-toi toi-même!”. Tout le discours de Socrate ne mène qu’à cela: non pas dire des mots qui seraient le fin mot de l’histoire, mais dire des mots qui éclairent l’énigme de l’existence, qui rendent son côté énigmatique palpable.

merci pour cette explication qui éclaire bien ce qu'est la "voie philosophique", Joaquim.

Joaquim a écrit:C’est au bout de cette question qui se saisit comme énigme et qui refuse toute réponse qui ne ferait que la déflorer, que se situe l’éveil.

C'est au bout de cette question qui refuse toute réponse, lors d'une démarche philosophique,que ce situe l'eveil, .
Mais ce n'est bien sur pas le seul et unique chemin, et l'éveil survient aussi , "dieu merci", hors de la démarche philosophique. La "perle" la philosophie, à mon avis, c'est cette exigeance qui se refuse a toute appropriation de la vérité , et la "condition" intérieure à remplir pour qu'elle méne a l'éveil du questionneur, c'est la profondeur de son intégrité à remettre en question ses propres réponses.
Malheureusement, bien souvent les philosophes ne font pas du tout ce chemin là, et courcircuitent la proposition de Socrate, me semble -t-il.
Revendiquer cette voie là comme la seule et unique fiable serait, me semble -t-il, tomber dans le même piége que celui dans lequel tombe tous ceux qui revendiquent leur chemin, ou leur démarche personnelle comme le seul qui puisse mener a l'éveil. Il me semble plus juste pour ma part de faire simplement appel, toujpours et encore, à ce qui fait sa force: cette intégrité à remmetre toutes "réponses" au feu de cette conscience que l'individu, de par sa nature et sa forme même, ne peut contenir le Tout...La dissolution du "moi" permet de s'y fondre, mais cette Connaissance est automatiquement distordue par la forme qui s'approprie "cela" au travers de mots et de définitions;
Je suis tout à fait d'accord: Le défi de l'éveil, c'est de ne pas s'en saisir, et de rester dans cet "agnostisme" que je prône aussi, que tu définis là: "une position qu’on pourrait appeler “agnostique”, autrement dit une position qui refuse aux mots la capacité d’appréhender la vérité de Dieu ou de la nature humaine. Il argumente non pas pour énoncer des vérités, mais pour déconstruire des pseudo-vérités."

Un "non-savoir" qui n'est pas de l'ordre de l'ignorance, un agnostisme qui ne trouve pas sa source dans une démarche philosophique, mais qui , paradoxalement est une de ces Evidences nées de l'éveil, justement..
Un "bonheur" qui ne correspond peut être exactement pas à la définition que tu proposes comme étant le bonheur du philosophe, mais qui né du silence de cette contemplation empreinte d'émerveillement, de "révérence" profonde et indicible, devant le mystére inéffable de Ce qui Est et de sa manifestation...

Je ne suis pas certain que la démarche philosophique vise l'éveil.

manduki a écrit:Je ne suis pas certain que la démarche philosophique vise l'éveil.

Moi non plus, je ne crois pas qu'elle vise l'éveil.
Mais que parfois elle puisse y mener, si le questionneur est dans une quéte réelle et intégre de cette Profondeur là, qu'il remet en doute toutes les réponses données sans se laisser piéger par ses constructions intellectuelles et que le mental bute enfin sur sa limite, oui.
Par contre je crois qu' une certaine philosophie peut s'accaparer la notion de l'éveil, sa nature même ainsi que ce à quoi il ouvre; remmetre en doute et questionner ad vitam éternam , s'interdisant ainsi de l'atteindre.
Ou alors, comme le bouddhisme, se baser carremment dessus...
C'est toujours la pensée, et la logique, mais les données de bases sont differentes.

Enfin, je dis ça, parce que c'est comme ça que je le vois, mais la philo, je n'y connais rien à vrai dire

Ben la philosophie, c'est l'amour de la sagesse (philo amour, sophia sagesse). Je trouve intéressant le fait qu'il y ait le terme amour. Le philosophe aspire de tout son être à la sagesse. Il cherche les aspects qui ne sont pas perçus à la base. Il n'y a pas vraiment de but, cela dit. Pas de recherche d'un idéal, mais bien une attention soutenue, une observation minutieuse des choses.

manduki a écrit:Ben la philosophie, c'est l'amour de la sagesse (philo amour, sophia sagesse). Je trouve intéressant le fait qu'il y ait le terme amour. Le philosophe aspire de tout son être à la sagesse

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C'est effectivement seulement cette définition que je connais... celle de la "vraie" philosophie.

manduki a écrit:Il n'y a pas vraiment de but, cela dit..

Sauf celui de cette sagesse auquel il aspire si ardemment, non?