Emblèmes

J'ai hésité à mettre ce sujet dans une autre rubrique, et peut-être un peu par provocation, je décide de le diriger vers le côté obscur de la force
Comme le disait Joachim, c'est par le singulier qu'on peut appréhender l'universel.
Je vais donc parler un peu de mon expérience personnelle pour aborder ce thème.
Je suis né dans une famille dont le sentiment d'appartenance à un groupe très fort était né de la souffrance qu'avait connue certains de ces membres dans le passé et dans l'histoire en général.
De fait, j'appartenais moi-même à ce groupe, sans jamais remettre en question cette appartenance, que mon lieu de naissance avait suffit à déterminer. J'en éprouvais même une certaine fierté, de la sécurité, et écartais parfois, sur la défensive, tout ce qui n'entrait pas dans le cadre de ses croyances ou de ses valeurs. Quel plaisir de se sentir à la fois soi-même et un peu plus que soi-même...
Puis, à un certain moment sans trop savoir pourquoi, certains de mes mots ou de mes comportements me semblèrent si prévisibles que je fixai mon attention sur ma liberté. En avais-je vraiment? Cette prise de conscience me frappa et par la suite, sans jamais pour autant renoncer à ce que je pensais être, le simple fait de me voir parler ou agir me renvoyait inéluctablement à un mal être. Après une période de réaction où je remis en cause à peu près tout ce que j'avais appris jusque-là, je trouvai enfin un équilibre et dès lors cette conscience commença à brûler inéxorablement tous les résidus "identitaires" encore reliés à ma tribu (en tout cas un certain nombre). Certains de mes proches le vécurent mal.
Alors les questions coulent bien sûr d'elles mêmes: à l'heure où le monde oscille entre les identités très fortes (et illusion que de tenter convaincre les autres qu'elles n'existent pas lorsqu'elles sont si ancrées ou liées par exemple à un contexte politique brûlant) et une certaine forme d'oecuménisme utopique, que peut-on dire de ces identités? Richesses et/ou fléaux?
Je sais, vaste sujet...

QU'IL EST GENTIL CET EGO,
Il est le lieu de nos secrets, de nos croyances limitatives, de nos fantasmes, de nos peurs...
Il justifie nos fuites, nos contrôles sur les autres, nos jugements, nos mensonges...
Il nous permet de sauver notre cul avec tous les stratagèmes imaginables...

Ce n'est pas rien de le laisser tomber!

Mais.......

Bonjour Pascal,

Puis, à un certain moment sans trop savoir pourquoi, certains de mes mots ou de mes comportements me semblèrent si prévisibles que je fixai mon attention sur ma liberté. En avais-je vraiment?

Chacun de nous est déposé sur un fil particulier de la trame de l'Histoire Universelle, est-ce le fait du hasard, peut-être aussi une incarnation incontournable dans un cheminement qui dépasse cette vie présente, et qui se destine à porter au jour, à l'être, un sens profond qui emmerge à la connaissance, par la connaissance de soi.

La liberté alors ne paraît pas être celle qui rejette les identifications, elle prend effet bien sûr déjà dans le regard qui sait les poser devant soi, mais celle qui les traverse de sa lumière de sens et leur donne la libre expression du coeur, et ainsi témoigne de ce qu'elles contiennent de richesse. Le fléau n'est qu'identité sans conscience.

miboogh a écrit: Le fléau n'est qu'identité sans conscience.

Merci miboogh
Mais alors justement, la vraie question n'est-elle pas: une identité avec la conscience peut-elle être encore appelée "identité"?

Bonjour Pascal,
Désolé d'abord de répondre avec retard, dans ma nouvelle habitation il n'y a pas de téléphone donc pas d'internet d'où un décalage certain dans l'échange

Pascal a écrit:la vraie question n'est-elle pas: une identité avec la conscience peut-elle être encore appelée "identité"?

Tu as raison, puisque identité est synonime d'identifications, ces voiles qui sont tendus en travers de la liberté d'être.
Etre libre, c'est alors être en confiance, pour rappeler ta définition de l'éveil, cette confiance qui fait que l'on se sait être juste car on s'en remet - à Dieu ? - on lui laisse la place. Et l'identité laisse place à la Personne (notion chère à Joaquim), qui est parée de toutes tes qualités spécifiques, et c'est dans cet espace que le musicien qui est en toi exprime sa vrai musique. Tu évoquais ailleurs l'effacement de l'interprète devant un oeuvre qui en cela se nie et ne peut que reproduire celle d'un autre, alors que l'interprète libre crée une oeuvre unique et différente à chaque prestation.

Bonjour Pascal et les autres,

Pascal écrit :

la vraie question n'est-elle pas: une identité avec la conscience peut-elle être encore appelée "identité"?

Avec la conscience ou en toute conscience, nous créons une identité, par exemple mucisien ou papa. L'identité musicien se met au piano et disparaît quand tu quittes le piano. Puis l'identité papa apparaît jusqu'à ce que celle-ci disparaisse à son tour.

Notre appartenance à une ethnie ou à notre famille nous procurent une partie de notre identité. C'est incontournable, c'est le jeu de la société moderne. Par contre, savoir que ma famille ou ma nationalité ne sont pas moi, qu'ils ne sont que des attributs pour jouer le jeu de la vie n'est pas contraignant. Ce n'est qu'un jeu sans importance. Lorsque je réalise que je ne suis pas Québecoise ou Vidal, quand je réalise ma vraie nature, il n'y a plus de problème avec ces fausses identités. Je peux lâcher prise à l'idée que je suis mes fausses identités et je me libère.

Je sais que je n'ai pas d'identité et que toute identité est une projection. Je suis immuable et éternellement vide.

Les gens qui se prennent pour leur identité les maintiennent en vie de façon permanente en nourissant l'idée qu'ils sont leurs identités avec leur mental. Par contre, la nuit durant le sommeil profond, toutes les identités disparaissent.

Il y aura toujours des gens qui, eux, vont te coller une identité. Ça on ne peut rien y faire ! C'est leur jeu.

Pascal a écrit:que peut-on dire de ces identités? Richesses et/ou fléaux?

Bonjour Pascal

Je ne sais pas si je dirais richesses ou fléaux, pour moi ce qui compte déjà c'est d'en avoir la conscience, c'est à dire d'avoir intégré que nous ne sommes pas ça. Une fois que ceci est reconnu et accepté, alors dans la vie quotidienne il devient plus facile de remarquer lorsque ce besoin / cette tendance identitaires se manifestent, de remonter à ce que ça touche, et de faire de son mieux pour s'en détacher.
Petit à petit, les identités perdent de leur emprise, les attachement se défont.

Pour ce qui concerne les personnes autour, j'ai remarqué aussi que certains l'avaient un peu "mal vécu", mais j'ai remarqué surtout que par rapport à mes craintes/attentes, ça s'était globalement très bien passé (et ça continue de bien se passer, puisque je suis en chemin à tout instant...).
Je veux dire que quand j'ai commencé à prendre conscience de ça et à vouloir m'en détacher, mon ego m'a raconté : "ouh la la... ça va mal se passer, tu est tellement indispensable que les gens ne te laisseront jamais te détacher d'eux.... il va falloir batailler pour gagner ta liberté....".
Mais c'est bien de l'ego de dire ça, car les autres en grande majorité s'en fichent pas mal. Chacun est le centre de son propre monde, et aucun de nous n'est si important que ça.
De plus, même si la partie égotique des personnes que nous cotoyons, comme la notre, pourrait renacler à notre libération, une autre partie d'eux plus profonde sait que ce processus leur est bénéfique aussi, et est bénéfique aux relations entre les êtres.

Je reviens sur ce sujet de l'identité car les évènements actuels, les problèmes au Tibet, m'interpellent....
Une identité existe dans le cadre d'une société, d'une communauté, s'extraire de cela c'est s'engager dans une forme d'érémitisme mais est ce possible de vivre un tel détachement sans être relié à une culture, un dogme, à une idée, une religion etc?
N'est ce pas un besoin fondamental de se raccorder aux autres?
Les rencontres, les partages construisent aussi notre identité en partie, l'identité ne fait elle pas partie de notre personnalité qui se modifie et évolue au fil du temps qui passe...
La personnalité ne peut elle pas être la protectrice du Soi?
Le Soi n'est il pas ce qui nous raccorde à toute l'humanité...A partir de là pourquoi ne pas s'identifier à la communauté humaine???
L'identité ne peut elle pas être une richesse également?
Ce sont des questions qui me traversent, je vous les livre toutes brutes...

Pascal a écrit:,
Alors les questions coulent bien sûr d'elles mêmes: à l'heure où le monde oscille entre les identités très fortes (et illusion que de tenter convaincre les autres qu'elles n'existent pas lorsqu'elles sont si ancrées ou liées par exemple à un contexte politique brûlant) et une certaine forme d'oecuménisme utopique, que peut-on dire de ces identités? Richesses et/ou fléaux?
Je sais, vaste sujet...

Nous possédons tous un égo, et l'égo s'identifie sans cesse. Je ne vois pas comment il pourrait en etre autrement. Nous sommes des etres sociaux.
Ensuite, tout dépend du regard que l'on porte sur cela:
Richesse; parceque seul, on n'irait pas très loin...nous faisons tous partie d'une communauté. La famille, meme réduite à sa plus simple expression, est une forme de communauté. Et ce forum est aussi une communauté. Que l'on soit éveillé ou pas, nous prenons tous plaisir à y participer.
Fléau; oui, quand la communauté prend des proportions incontrolables...et qu'elle commence à vouloir controler, ou pire, éradiquer d'autres communautés.
Ce n'est pas la communauté qui est le problème ( ce n'est pas non plus l'égo, le problème ), c'est le regard que l'on porte dessus.

Mathilde a écrit:,
N'est ce pas un besoin fondamental de se raccorder aux autres?
...

A mon avis, oui.
C'est un besoin fondamental.
Ceci complète ce que je viens de dire un peu plus haut.

Nous pouvons donc peut être dire qu'il existe trois formes d'identités:
-l'identité choisie en toute liberté et
-l'identité subie et cloisonnante, s'en exclure peut entraîner culpabilité, agressivité, tensions etc...
-l'identité acceptée et assumée

Ceci dit se relier au Soi impliquerait le dépassement de l'identité quelle qu'elle soit?

Mathilde a écrit:Nous pouvons donc peut être dire qu'il existe trois formes d'identités:
-l'identité choisie en toute liberté et
-l'identité subie et cloisonnante, s'en exclure peut entraîner culpabilité, agressivité, tensions etc...
-l'identité acceptée et assumée

Ceci dit se relier au Soi impliquerait le dépassement de l'identité quelle qu'elle soit?

Mais pourquoi vouloir " dépasser " quoi que ce soit. Nous sommes déja reliés au Tout.
C'est plutot une prise de conscience dont il sagit.
Notre esprit cloisonne: nous ne pouvons échapper à cela. Mais pourquoi tenter d'echapper ?
Tu l'as très bien dit, je crois: tout dépend du regard que l'on porte sur nos identités. On en fait quelque chose de " subi " et cela entraine culpabilité, agressivité, tensions...ou on accepte et on assume, et on en fait un objet d'épanouissement.

Ta dernière question est une des questions types posée par l'égo...mais l'égo est un fait, simplement un fait de la nature humaine, et c'est nous qui en faisons un problème.

Mais pourquoi vouloir " dépasser " quoi que ce soit. Nous sommes déja reliés au Tout.

Oui nous sommes reliés au tout et bien sûr que la prise de conscience sur la nature de nos identités est importante...

D'accord c'est l'Ego qui s'interroge, pour moi ce n'est pas un problème...

Mes nouvelles questions sont:
Peut on tout accepter?
Doit on considérer que tout est acceptable et se laisser soumettre à des idéologies des dictatures iniques en restant dans son centre quoiqu'il arrive?
Défendre une identité est ce y être attaché?

Mathilde a écrit:

Mais pourquoi vouloir " dépasser " quoi que ce soit. Nous sommes déja reliés au Tout.

Mes nouvelles questions sont:
Peut on tout accepter?
Doit on considérer que tout est acceptable et se laisser soumettre à des idéologies des dictatures iniques en restant dans son centre quoiqu'il arrive?
Défendre une identité est ce y être attaché?

On ne peut certainement pas tout accepter.
Tu parles ici des problèmes sociaux et il est évident que tout n'est pas acceptable, loin de la.
Les Tibétains pratiquent la méditation intérieure, mais je ne pense pas qu'ils acceptent l'invasion Chinoise.

Ensuite, tu parles de l'attachement.
Pour moi c'est clair: défendre une identité c'est y etre attaché.
Mais ou est le problème?
C'est une question de mesure: si on s'attache, au point de devenir totalement dépendant et intolérant, alors il peut y avoir problème.
Mais pas dans le fait de l'attachement.
Par contre, si l'égo en vient a ses grands discours, et considère que l'attachement annihile toute forme de liberté...alors, il met en place le problème.
Problème qui conduit a d'autres problèmes, inéxorablement.

Du point de vue " extérieur ", dans les relations et les conflits sociaux, il y a des logiques qui nous dépassent, qui dépassent largement les " bonnes volontés " et qui créent toutes sortes de problèmes: voila un autre fait.

bonjour à tous,

Toniov, tu expliques que le "fléau" débute lorsque l'ego s'attache vraiment à l'idée d'identité et en crée une dépendance et je te rejoins.
Mais ne peut-on pas aller encore plus loin?
On peut en effet considérer que le sentiment d'appartenance est naturel jusqu'à un certain point
mais on pourrait aussi voir en sa plus petite parcelle le germe de tous les conflits, qui rappelle les mots d'indépendance de Jésus envers sa propre famille et qui ont pu choqué.
Si je reprends mon exemple personnel, la désidentification d'avec mon groupe n'a pas été une vue de l'esprit mais s'est faite dès que j'ai vu l'inconsistance des arguments identitaires.
Aujourd'hui il ne me "reste" plus grand chose, et j'ai conscience que cet attachement auparavant si fondamental n'avait rien de naturel dans mon expérience humaine.

Pascal a écrit:bonjour à tous,

Toniov, tu expliques que le "fléau" débute lorsque l'ego s'attache vraiment à l'idée d'identité et en crée une dépendance et je te rejoins.
Mais ne peut-on pas aller encore plus loin?
On peut en effet considérer que le sentiment d'appartenance est naturel jusqu'à un certain point
mais on pourrait aussi voir en sa plus petite parcelle le germe de tous les conflits, qui rappelle les mots d'indépendance de Jésus envers sa propre famille et qui ont pu choqué.
Si je reprends mon exemple personnel, la désidentification d'avec mon groupe n'a pas été une vue de l'esprit mais s'est faite dès que j'ai vu l'inconsistance des arguments identitaires.
Aujourd'hui il ne me "reste" plus grand chose, et j'ai conscience que cet attachement auparavant si fondamental n'avait rien de naturel dans mon expérience humaine.

Mais tu est toujours attaché, non ?...à la musique, à ta famille, à ce forum...etc
Peut etre que le germe des conflits humains se situe dans le fait de s'attacher...mais meme si tu abandonnes tout et tu te retires dans une grotte, tu t'attacheras à ta grotte, a ta méditation...
Alors je demande simplement; puisqu'il est impossible de vivre l'indépendance absolue, de n'etre plus attaché à rien, pourquoi fait-on tant d'efforts pour se DETACHER? Je crois que c'est assez évident: l'égo considère que l'attachement est un poison et ne se soucie plus que d'une seule chose: se libérer. Ce faisant, il perpétue le conflit, et c'est sans fin.
C'est le désir de se détacher qui créé le conflit, et non l'attachement en lui meme. Notre vie est une série d'identifications, et ces identifications ne sont pas toujours définitives, elles peuvent varier. Il n'y a donc pas, me semble t-il, d'effort particulier à faire pour changer quoi que ce soit...sinon changer de place quand on ne sent plus à sa place.

Oui c'est vrai, tout effort de désidentification est vain et peut provoquer de très fortes tensions.
Mais ce que je voulais dire c'est que lorsque celle-ci se fait naturellement, sans intention, ce que l'on perçoit après coup, c'était qu'on était dans une forme de violence due à une idée de séparation complètement illusoire et qui ne tient plus la route. Tout s'effondre alors comme un château de cartes.

Pascal a écrit:Oui c'est vrai, tout effort de désidentification est vain et peut provoquer de très fortes tensions.
Mais ce que je voulais dire c'est que lorsque celle-ci se fait naturellement, sans intention, ce que l'on perçoit après coup, c'était qu'on était dans une forme de violence due à une idée de séparation complètement illusoire et qui ne tient plus la route. Tout s'effondre alors comme un château de cartes.

Je comprends ce que tu veux dire.
Mais pour moi, l'idée de séparation conserve son double visage:
- Celui de la vérité: je sens bien que je suis une personne, avec une histoire et des identifications. Cela ne me pose pas de problème particulier. Si ce n'est les difficultés lièes à l'existence, largement compensées par le plaisir de vivre et d'aimer.
- Celui de l'illusion: parcequ'il est clair que rien n'est vraiment totalement séparé, tout est relié. Nous n'existons que parceque les autres existent. Nous sommes faits de la meme matière que celle des étoiles. Et notre esprit porte en lui l'universel.

Je ressens profondément ces deux aspects et les considère comme également " vrais ".

Dans notre vécu l' emprise égotique est récurante ;

Et comme le fil d'Ariane ou se trouve l'origine de cette permissivité inconsciente .

D'autre part faut 'il s 'en préocuper ?

C'est ce que je me suis dit en lisant cette scène allégorique de la vie de "JOB..."

"JOB."qui face aux drames extrêmes de sa vie , la foi ,la confiance indéfectible qui l'habite

Le tout étant de savoir ou l'ont se trouve avec ça ?

Votre point de vue m'intérresse !Merçi Floanne





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Job est le symbole même de la résistance à ce qui est, qui peu à peu va passer à la résignation puis à l'acceptation.
Dans les termes bibliques, on ne peut qu'être choqué par une telle allégorie: d'abord qu'a t-il pris à Dieu de consentir à faire un pari avec le satan?
Et, partant, comment des innocents comme les enfants de Job peuvent-ils avoir été sacrifiés au nom de ce pari.
Et pourtant Job finit par accepter.
Pour moi, son acceptation elle-même est choquante, tant que l'hypothèse d'un sens caché reste aussi présente, comme décrit dans la Bible.